2010年7月11日放送の出演者
◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎（読売テレビ解説委員長）
◇パネラー 三宅久之、田嶋陽子、花田紀凱、
桂ざこば、勝谷誠彦、宮崎哲弥、
岸 博幸、上杉 隆
◇ゲスト 須田慎一郎（経済ジャーナリスト）
◇ＶＴＲ出演 金子哲雄（流通ジャーナリスト）
とうとう、夏かぜいうんですかね。
きましたか？ーきました。おかげさまで。
完全にかぜですね、それ。
いつもね、あー、声の調子おかしいなと思ったとき、ヨーデル歌ったとき、どのぐらい悪いか自分でわかる。
きょうちょっと一節。
ヨーデルなんて、そんなに真剣に歌わんやん。ヨーロレイイティ。あっ、ここ引っ掛かるなと。
違うね。
違うやろ。
一節でも。素人さんとは全然違う。
その違うじゃない。自分であっ、かぜひいてるなら、もっとくるっと回るなって。あっ、ここで回れへんなって感じが。
裏声の引っくり返りが？
ヨロレイヒー、ヨロレイヒー。
漫談はええわ、漫談は。今簡単ですからね。どこ入れたんですか？
なんだ、きょうね、この放送日は。
まさしく投票時間。
投票日の日なんです。放送日が。
今、投票してるとこですから。
今回はね、自分の中で軽いねじれが起こりましたね。
嗚呼、どういう意味ですか？つまり、政党と選挙区が違う人に入れたとか？
まあまあ、そういうことですかね？
ああ、じゃあわかりました。政党どこに入れたかなんて、このややこしい時期にそんなことは聞きません。
きょう投票日やて。
大阪選挙区で誰に入れましたか？
言えへんわ。
入れてないやつ言うてや。
うん？
入れてへんやつ。
だめだって。
何言うても、勝手やから。むだや。
ああ、そうや、そうや。
そうですね。
でもこれ見てて、今から心入れ替えて投票に行く人は行ったほうがいいよね。
絶対それは行ったほうがいい。
それは行っていいんでしょう。絶対行ってください。投票に。このおんえあ終わったあとから、投票率がバーンと上がったら、この番組の格がバーンと上がりますよ。皆さん、ぜひ行ってください。
それがどうしたっちゅう感じ。
そんなに大きな問題でもない。
ということで、政治、経済、社会、教養と硬軟とり混ぜてお届けしてまいります。委員会の皆さんです。
本日はお久しぶりです。上杉隆さん。微妙にやけてません？思いっきり。
ゴルフしてました。取材ですけどね。
どちらで？
ゴルフダイジェストの取材で全米オープンゴルフに？
全米オープン。
行ってきた？
行ってきました。…で。
あらまー、いいですね。
永田町で取材して、三宅先生に怒られるよりそっちのほうが。
２週間も？
おれが怒るのは、これからまた本格的には、おこんのはまだこれからだから。
きょうはごちゃごちゃすんで。あかん、怒ってはる。
ただ今回すごかったのは、アメリカのテレビで、石川遼特集をやってたんです、３０分。
それネットワークで？
ネットワークでも。それでやはり、完全にイシカワって、アメリカ人、遼って発音できないんで。石川って。
イシカワ、イシカワ。オー、私、イシカワリョウ大嫌い。そろいそろい、そろいすぎてる。ぱっと見、男前。
嫌や。
しゃべったらそつない。日本人、かねはぼんぼん。ええかげんにせえよ。
気持ちはよくわかります。
あんなおっさんになりたい。
もう人…、ひと方、ちょいとお久しぶり、岸博幸さんですね。
よろしくお願いします。
岸さん、よろしくお願いします。本田選手、所属してますから、エイベックス。ガッポガッポですよ。
あの人また、絶対ヨーロッパ行くな。
そうですね。
けたをちょっと上げてね。
シュートがちゃんと２回決まって、当然、ＣＭとかにもいい影響があるようですから。
質問。あのクラスでＣＭって１本いくらくらいなんですか？
まあ、ねえ。
でもまあ、億なんかはまだいかないですよ。
億いきませんか？
５０００万とか。
あっ、そうなんですか？
たかじんさんは？億ですかね？
おれがなんのコマーシャルできんねん。
老人用のおむつか。のど痛いの、さっさといこうや。出足から空気がおかしい。ちょっと残ってんねん。
失礼しました。それではまいります。あなた、ひと事ですか？
１００万円の札束をわざわざ１３０万円払ってまで手に入れようとする人たちがいる。そんな人たちが殺到する場所、それが消費者金融。金融庁によると、現在、国民の１０人に１人、およそ１１７０万人が消費者金融を利用しているという。消費者金融からお金を借り入れる人はその肩書も理由もさまざまである。しかし、上限が金利２９．２％という高金利はみんな同じで、中には借金をし、返済が滞り、返済のためにまた別の業者から借金をし、ますます首が回らなくなり、財産を失い自己破産。最悪の場合、自殺に追い込まれるというケースも少なくない。そんなむごたらしい現状を救済すべく、先月、施行されたのが改正貸金業法。これにより、消費者金融などのノンバンクが融資する金利の上限が１５から２０％に下がることに。また、個人がお金を借りる場合、年収の３分の１を超える借り入れができないようになり、５０万円以上を借りるときなどには年収証明書の提出が義務づけられることになった。これで自己破産や自殺増加などの多重債務者問題が解決に向かうという意見も多い一方で、いくつかの問題を危ぶむ声もある。
日本貸金業協会の調査では、消費者金融での借入残高がある利用者のうち、今回の総量規制で新規の借り入れができなくなるのは６００万人弱。そんなお金を借りたくても借りられない借金難民の中で、特に問題視されているのが、専業主婦と個人事業主である。制度上は専業主婦でも配偶者の同意書などを提出すれば、融資を受けられることになっている。また個人事業主の事業資金は今回の総量規制の対象外とし、提出書類も簡略化されている。しかし、実際は多くの消費者金融業者が、上限金利は下がるうえに、手続きが増えては採算が取れないなどの理由で、貸し出しを控えるのではないかといわれている。このため、今後多くの主婦や個人事業主たちが消費者金融から違法なヤミ金へ流れ、さらなる多重債務地獄に陥るのではということも懸念されている。さらに、改正貸金業法は借りる側だけじゃなく、貸す側にも大きな影響を与え出している。消費者金融業界全体を見れば、２００６年３月末に２０兆９０００億円あった貸付残高は規制強化を受けて徐々に減り始め、ことし３月末には１３兆円台まで落ち込んでいる。つまり業界全体が絶滅危ぐ種になりかねない窮地に立たされているのだ。
そんな中、当委員会でもおなじみの金融ジャーナリストの須田慎一郎氏は著書、サラ金殲滅の中で、アンビリーバブルな金融業界の裏側を大暴露アンド衝撃の近未来を大予言。消費者金融の絶滅危機をほくそ笑む大手都市銀行の正体とは。多重債務者を救うはずの弁護士事務所が実はヤミ金業者と手を組んでいた。電子マネーの流行であなたも知らず知らずのうちに借金地獄へ落ちる。近い将来、ＪＲ各社は金融庁の支配下に治まる？このあと須田氏本人がスタジオに登場。借金難民の大量発生よりも、もっとダークで根深い金融業界の闇を白日の下にさらす。
ここで皆さんにお伺いします。あなたは改正貸金業法の問題点はなんだと思いますか？
まあなんだと思いますか？いわれても、勝谷、もともとほんまは正しく銀行が一般にかさなあかんのが、ところてんみたいにピュッと貸せへんで、街に行って、それが…、ポーンと出てしまうと、こういう構造を作ってもうたのは、もともと大銀行の…。
個人に対する貸し付けが。
冷たさというのか。
ないわけで。これは世界にも得意な国で、こんなにどの駅を降りても、駅前に高利貸しの看板が並んでいる国なんてありません。
ほんまやな。あるときなんか、一時電信柱に全部。
むちゃくちゃで、なんですか、消費者金融って名前を出してないじゃないですか。サラ金っていうのもおかしくて、だから、でもね、サラリーマンだって、つまり会社に勤めていて、保証があるから貸したわけですよ。でもこれを消費者金融と言い換えたときから、自分の首を絞めるわけですよ。つまり裏付けのない人間にも貸すようになった。その典型が専業主婦、なんか、おれ、きょう、自分が取り立てみたいな格好してる。
ほんまやな。似合うな。
だからね、僕、一つだけ風俗ライターとして、予言できるのは、主婦売春が激増します。激増します、まちがいなく。
どこも貸してくれへんから。
そう、男でも仕事がないのに、主婦が専業主婦が稼げるところはありません。だんなには、４割がいってないのかな、今さら言えない。離婚と主婦売春が急増しますよ。まちがいなく。恐らく国会議員たちはそこまで想像力なくて、これ通したと思うんだけど、もう一枚、そこにセーフティネットを挟まないと、恐らくそういうことになるでしょうね。
だからそのセーフティネットというのが保育園とか、そういうのちゃんとして、主婦の人たちがきちんと働けるようにすることなんですよ。それをやらないでいきなり×××にしちゃったからおかしなことになって。
そしたら保育園に預けて主婦売春にいくと思いますよ。
いや、そうじゃなくて、そういう人も。でもやっぱりきちっと誰でも働きたいわけだから。
ちょっとね、すごくつまんない質問しますけど、主婦の人たちって、なんでそんなにお金がいるんですか？
それなのよ。
いるんですよ。
なんで？
あのね…。
一番はパチンコでしょ。
一番はパチンコですね。そういうお金借りる人をカウンセリングしたり、助けようとしているグループがあるじゃないですか。そういう人たちにいわせると、主婦の場合のそういうお金を借りに行く人たちは、やっぱり心の問題だって言ってるわけ。だから、そういうのをカウンセリングをきちんとして、助けたいって言ってるわけですよ。
でもこの法律が…。ーたたないど永遠に同じことをするから。
この法律ができたら、しかしそういう主婦は借りられなくなるんだから、いいじゃない、逆に。
だから、困るわけ。
そんな金、借りなくていいんだよ。
いやいや…。
どうしても必要なやつは、亭主と…。
相談して借りればいい。
借りられるわけだからね。必要ないじゃない。何が問題なの？
花田さん思ってるのは、光の当たっている部分の人の話をしはるから。
そうそう。
違う。だから、心の問題ってね、今、宮崎さんがどういうこと？って言ってたけど、やっぱり、自分に入ってきたお金をどう使うか、その管理ができない人たちがいるわけよね。それと今、アディクションって言葉があったわけだけど、一度借りると、ほら、見えなくなっちゃうじゃないですか。
借金依存症みたいなのもあるし。
もっと基本的に女の人が自分の人生、自分で支配してないところから来ている何かがあるんですよ。それはやっぱりカウンセリングで少しずつ改善方向に。
逆にアメリカなんかでは、そういう人たちを教育するＮＰＯが結構いっぱいあるんですよね。ただ問題は、主婦の問題もそうなんですけれども、一番の問題は、中小零細事業者。これ、今までやっぱり商工ローンというのがすごく大事な資金の調達元だったのが、もう事実上、全面施行される前に、法が施行される前にもうなくなっちゃいましたから。要するに、そういう人たちは一晩お金を借りられれば、金利が高くても大丈夫。でもそれも道がなくなっちゃって、かえって零細事業者のほうが路頭に迷う人が多くなる。
私もそれ心配している。だって本来は銀行がそういう人たちにお金貸してあげなければいけないわけでしょう。それを貸さないで、こっちへ結局、追いやってるわけだから。
貸金業法を改正された時点から、ヤミ金がすごい増えているんです。そこしか借りられませんから。
岸さんね、銀行が貸さないとする。で、商工ローンや消費者金融というのは、ちょっといろいろな問題を抱えている部分もあると。ヤミ金はもっと問題が大きいと。すると、どうすればいいの、これ。
少なくとも金利に関しては、やっぱり、あそこまで上限をはめちゃったら、結局貸せないんですよね。結構手間がかかりますから、コストに見合いませんから。そもそも金利っていうのは、お金の値段だから、お金の値段、要するに価格に政府は勝手な規制をするほうがおかしいわけですから、そこはもう少し自由にして別の規制があってもよかったはずなんですよね。今回の法改正は完全にまちがってる。
別の規制ってなんですか？
別の規制はいろいろアプローチがありますけれども、事業者の免許とかをより厳しくするとか、やりようがありますからね。
なるほど。
でもさっきＶＴＲでも言ってたけど、事業主にも貸せるんじゃないの？いろんなちょっとした条件をつけたけどね、収支報告書を出せとかいろいろありますけれども、貸せるんじゃないんですか？貸せないんですか？
現状、どんどんどんどん自己資金も減っていて、やっぱり、収支が悪いところはそういうリスクが多いところには貸せなくなるわけですよ。
そのへんの詳しいことは専門の方がきょうはお招きしておりますから、聞いてみたいと思います。本当は金融ジャーナリストだった須田慎一郎さん。
世間では暴力団評論家のように、違いますよね？本業は？
知らなかったですか？金融ジャーナリストだって、皆さん。
野球賭博の専門家かと。
金融ジャーナリストを説明、金融屋の、金融業のジャーナリストじゃないんですよね。兼業でやってるわけじゃない。金融問題に詳しいですよ。
実は
あの、今…があって、これで中小の事業者の皆さんはお金借りる道が絶たれたんじゃないかという話があるんですけど、実際はこれからどうなるんですか、そのあたりは。
ですから、この問題ってね、ごっちゃにして議論されている部分があるんですよ。個人の借り入れと、要するに今話が出てきた中小事業者の借り入れというのは、やっぱり分けて考えるべきだと思うんですよね。
じゃあ、まずどちらからいきましょう。個人からいきますか？
個人からいこう。
じゃあ、個人のほうから。中小事業者の話はあとにして、まず個人がこれからどうなるのか。
だから専業主婦が大変だって話は一番最初に出たんですけれども、これどうなんですか？
これ、そもそも論なんですけど、専業主婦に貸すこと自体がおかしいんですよ。大前提としてはね。ですから、消費者金融業者が貸して貸して専業主婦に貸しまくって、そのけつをふけよというのは、おかしな話だなと思いますよ。ですからね、お金の借り入れ、借金というのはどういうことなのかということをぜひこれ、わかってほしいんですけど。将来所得の前借り、先取りなんですよ。絶対返さなきゃならないものなんですよね。ですから、おのずと借り入れには限度額があるはずですしね、もう一点、大事なところは低収入のない人、あるいは収入のない人に貸すこと自体、おかしいんですよ。ですから、専業主婦の場合はこれもちろんですね、だんなさんが働いているものも、奥さんが一生懸命頑張っていっしょに稼いだっていう、普通の話はわかりますけれども、まああるいは人情としてだんなに言えないような生活の資金の足りない部分を借りてくると。
主婦の方っていったい、さっきパチンコって話ありましたけれども、何にそんなお金がいるんですか？
ですからね、いろんな問題が絡んでいるんですよ。ですから例えば、だんなさんが、リストラにあったとかね、給料が…。
本当に生活費がなくて？
なくなってしまったとか、あるいは、何か病気になった、家族が病気になったとか、あるいは高齢者を抱えてるとか。
そういうのかわいそうですね、それ。
そういうときに、例えば公的な金融機関か何かが緊急避難的にお金を貸すような仕組みってないんですか？
いや、ありますよ。少額短期で融資する仕組みがあるんですが、ただそれがなかなか手続き上面倒くさいんですよね。
審査も結構厳しいですよね。なんやかんやいって。
厳しいですしね。ですから、消費者金融とかね、あるいはそういったヤミ金行けばすぐ貸してくれますよね。その場で貸してくれますから、だから、そういった借りやすさというやっぱりあるんだろうと思いますよね。
主婦の場合はね、圧倒的にバブル世代が多いんですよ。つまり生活を身の丈に戻せない、これだけ景気悪くなっても。それと、そうなると、バブルのころの生活を続けてられる主婦とそうでない主婦がいる。主婦って非常に社交が大事ですから、そうするとこっちに合わせちゃうんですよね。お食事行くにしても３０００円、本当は１５００円で済むのに、３０００円とこ行こうって言ったら私は１５００円のとこにしたいわって言えないんですよ。
これは。
主婦に対する憎しみを感じる。
男は係長、きょうは無理だからって言えるんだけど。男のほうが。
ちょっと思うのはね、闇にするやつはね、正規よりも有利でなかったらいかんと思うんですわ。借りるほうが。せやから…の安いヤミ金が増えるんですわ。競馬の×××ってありますよね。あれ普通にこうたら１００円やん、×××やったら９０円や、１０００円でこうたら１１万円で借りるねん。それがあたりまえなんや。税金払ってへんねんから、せやから客も続くわけや。
それはだけど、今、はやりの野球賭博と同じで、なぜ博打は極道しかやらないかというと、非合法なものだから、裁判所に頼んで取り立てることはできないわけですよ。ということは、怖い看板がないと取り立てられないわけですよ。ということで、ヤミ金も同じで、取り立てるときに裁判所に差し押さえを頼めないわけですよ。そのリスクがあるから、金利が逆に高くなるわけです。
ただね、ざこば師匠のおっしゃるとおりでしてね、ソフトヤミ金っていうんですよ。
あるんですか？
あるんです。
ソフトヤミ金？
ソフトヤミ金。普通ヤミ金ってハードなんだけど、こういったリスクが…。別に私がヤミ金やってるわけじゃないですよ。
それがあたりまえや思うんです。
そしたらバックレるでしょ。
でも借りてるほうは、要するに人間関係で借りてますからね、返すわけなんですよ。ですから被害届も出せないし、そうすると警察も把握できませんから、そういったヤミ金が今後、増えてくる可能性はあるんですね。
ソフトヤミ金ってリスクすごい高いですよね。取り立てあまりしっかりできないとなると。
ですから、人間関係とか地域でやっているような、そういうところが出てくる。
なるほどなるほど。
さきほどね、ていきてきなしゅうにゅうのないひとも貸すような、専業主婦が代表ですよね。それっていつごろからなんですか？
いや、もとはもうここ１０年ぐらいの話ですかね。×××なんていうのはね、出てきましたよね、自動貸付機って。今までだったら、相対でフェーストゥーフェースで貸してたんだけど、ちょっとなんかブース、機械に入っていってすぐ借りられちゃうと。あのあたりからハードルが下がってきちゃったと。
それと同時に、不況がずっと、どんどんどんどん深まっていったんで、家計の側も苦しくなってそういう相乗作用があるということですか？
ですから、そういった意味では低所得の人にはちゃんと生活保護であるとか、あるいは病気になった人には、ちゃんと医療の補助であるとかね、要するにほかの、お金を借りて問題解決を図れないんですよ。いつか返さなきゃならない。最終的にヤミ金に追い込まれていくと。ですから、問題になってる部分を根本的な解決。だからそれは社会保障制度を拡充するとかね、ということが必要なんじゃないかなと思いますね。
少なくとも現時点で、主婦の方で、多重債務者、いっぱい借りてる人がいっぱいいるはずで、そういう方が借り換えできないとなると、どうすればいいんですか？
これ、相談窓口いろいろなところに設けられていますから、法テラスであるとか、あるいは地方自治体もぜひですね、テレビご覧の皆さん、きょう、なんかすごく私、正義の味方みたいな感じで、非常に気分がいいんですけどね。
個人事業主とか、中小企業の問題はどうですか？
それはおっしゃられるように。
商工ローンはほとんどなくなっちゃいましたよね？
ですからそこの部分がちょっと問題なんですね。少額短期っていう、部分では、やっぱり一定の高い金利は認めるべきだったんではないのかなって僕の素直な感想なんですけどもね。
それは主に事業者側のニーズとしては、運転資金がショートしたというか、枯渇してしまったので、定期的、短期的に借り入れるっていう、そういうパターンが多いですよね。
もちろんそうですよね、ですから、原材料費の仕入れは現金でやるんだけども、要するに仕事やった、やった仕事の代金が要するに２か月先、３か月先、あるいは手形みたいなことになってくると、やっぱり超零細業者というのは、お金が足りなくなりますからね、そのあたりの。
極端には一晩ですよね。一晩のつなぐお金が借りられないってありますからね。
須田さんね、いわゆる地域密着したリテール金融といって、信用組合とか、信用金庫っていうのはたくさんありますよね。そういうところは中小企業ともずっと長い間取り引きしているわけでしょ。そうすると、そのほんの一晩欲しいとかっていうようなものはわかるんじゃないですか、その人の信用度というのは、そういう地域密着型なら。
おっしゃるとおりですね。
彼らが融資してやれば、別になんてことないんで。
だから信金信組なんて、オーバーナイトだってわかる感じですよね。
信金というのは、そんなに貸しませんよね、そんなの。
信金信組の場合、やっぱり超零細業者が対象なので、リスクが多いのが、たくさんあるんですよ。だからそういった意味で言えば、かなり大きなリスクを持っているところにはなかなか貸していけないのかなと思いますよね。
だったら信金信組の金利だけはリスクを含めたものを認めてあげてはどうですか。
いや、とはいっても１９．８％、これ高いんですよ。もちろんですよ。今、信金審査っていっても２％、３％で貸しますからね。ですから、そういった意味でいえば、金利ってのは２０パーセント弱でも十分だと私は思いますよね。ただもう一つは、僕ね、なんていうんですか、個人事業主のことをイメージすると、いつも頭の中に浮かんでくるシーンがあるんだけれども、フーテンの寅さん、男はつらいよで、たこ社長っているじゃないですか。タコ社長って、いつもどんな仕事してるのかって、あれ決して印刷会社を経営してますからね。印刷やってるところなんて見たことないですよね。大変だ、大変だっていっつも資金繰りで駆けずり回ってる。実際の経営者ってああいうものなんですよ。１年３６５日、資金繰りなんですよ。ですから、そういった意味でいえばね、個人事業主の方は安易にお金を借りようとしないで、やっぱり金融機関と向き合うっていうのかな、要するに足しげくさっき言った信用金庫とか、信用組合に足を運ぶとかね。
ただ金融機関も何かっていえばすぐ担保ばっかり言ってまして、担保を持ってない人をなかなか相手にしてくれませんよね。だから金融機関の側の能力が低すぎると思うんですよね、僕は。
近ごろ担保なしでも貸してくれる話は聞いたけど。
形だけで実際そんなに増えていません。…なんかやってるやつは。
もう一つ問題なのは、金融庁の検査マニュアルっていうね、資産のチェックするマニュアルがあるんですが、厳しいんですよ。要するに無担保の人に貸す、あるいは無担保の会社に貸すとなると、かなり引当金というのかな、これだけ負担しなさいっていうことをやらなきゃならないと。だから金融機関のほうも貸したいけれども、だけどお上がうるさいからなと。やっぱり政策面でもフォローアップする必要がある。
不良債権問題になってしまう可能性があるから、引当はちゃんとやらなければいけないんですが、担保主義ってなんとかならないんですかね。
いや、ですからそのへんはやっぱり人を見て貸すっていうのが金融機関のあるべき姿だと私は思うんですよね。
やっぱりそこは変わってなくて、結局、地銀なんかも。
信用で貸すというところがなかったらね、なんのために信用金融機関やってるのかわからない。
本当にひどいもので、地銀レベルだって、預金はいっぱい集まるのに、国債ばっかりに投資して運用してますよね。それをやっちゃ結局、お金が流れませんから、この銀行の側がなんとかしないとこの問題は絶対解決しないと。
僕らの高度経済成長期の街のイメージというのは、実用車に乗った銀行員がガチャコン、ガチャコンって回ってるイメージがありまして、それで町工場のぞいて、もう町の工場の空気をみたら、うまく行かないのかっていうのが信組の人たちはわかるわけじゃないですか。なんでそういうことを今やったら、逆に注目されていい銀行だなと思われてやると思うんですけどね。
それ、目利きというふうにいうんですよ。ただそれをやってしまうと、人件費がかかるんですよね。なるべく貸すほうも楽に貸そうとするの、お金がかからない、コストかからないように。
銀行員の給料を上げればいいんだよ。
銀行員に聞いたらね、バブルの時代まではやっぱりそれぞれの将来性を見越しながらリスクを負いながら、貸してたんだけど、バブルの時代にもうとにかく土地さえあれば金貸すという、金貸す審査の人間がまず土地持ってるかどうかで全部決めるっていう、あの時代に銀行の審査能力がもう壊滅状態になったっていう話を。
そのとおりですね。
話を聞いたことがあります。
今、審査能力が一番あるのはね、やっぱりヤミ金とか暴力団じゃないですかね。
やっぱりやってるでしょ、とても素人とは思えませんよ。
でも申し訳ないけど、審査能力がないというのは事実上、よしん能力が非常に減退しているということですよね。これはなんか一つの今の不況の原因なんじゃないかっていう気もしないでもないんですが、どうですか？
まあ、その側面もあるでしょうね。ただ、やっぱりそうは言っても、企業業績がどんどんどんどん、特に中小零細企業っていうのは、例えば製造業一つとってみても、部品単価がずっと下がってるんですよ。要するに自分たちでどうしようもない部分がありましてね。
やっぱりデフレが根本的な問題で？
その一方で大企業は何兆もお金稼いで、だいぶ量を積み上げてるんだから、やっぱり大企業優遇の施策っていうのを見直して、ちゃんと中小零細企業が生き残っていけるようなそういうことをやっていかないと。
きょうは正義派だね。
そんな須田慎一郎さんに聞きたいことはなんですかということで、皆さんに伺っています。一斉にドン！ざこばさんからどうぞ。
これはちょっと下世話である。今新聞でもテレビでも一本に絞ったほうが、あちこち借りてるより、一本に絞ったほうがいいっていうことがありまんな。あれは正解ですか？
ある意味で正解ですね。ただ１本に絞ってじゃあ、それが返せるのかどうなのかっていう問題もありますからね。あと一本に絞るときに、必ず保証人をつけろとかね、さっきの担保の話じゃないけども、不動産担保を入れろとかっていう話になる。その保証人つけられない、担保持ってない人たちはどうするんですかっていう問題ありますから、誰でもかれでも一本化できない。一方で、ヤミ金の一本化というのもあるんですよ。ですから、うちから借りてくださいと。で、よくスポーツ紙なんか見てると５００万、１０００万、貸しますけども、本当貸してくれるのかなと、貸してくれるならいいやと思って、行くんだけど、いやー、ちょっとうちでは貸せないんで、紹介しますよと言ってですね、ほかを紹介させて、要するに手数料を取っちゃうとかね。
エグイやつ。
一本化っていうと、なんか楽になれそうだなって、慌てて駆け込むのもだめですね。
弁護士って書いてありますよね。
ＶＴＲにあったんだけど、弁護士とヤミ金が結託してるとか、どういう意味なの？
やっぱり全体的に見ると、なんて言うか、過払い金ってのがありますよね。払いすぎてしまった金利っていうのね。それはもちろん零細な借り主が過払い金の返還を求めるという形なんですが、それやっぱり弁護士とか、認定司法書士が間に入る。そういう法的な資格を持った人が間に入るとスムーズに進むんですよ。そうするとですね、どうもこれなんか黙ってても消費者金融、返してくれそうだから、要するに多重債務者を探してきて、司法書士とか弁護士に紹介して、その仲介手数料を取るっていう人たちが出てきてる。その多重債務者のリストだとか、一番よく知ってるのが誰なのかというと、やっぱりその筋の人たちになるんじゃないかなと。
そこらへんがかなり問題になってきたんで、新しい日弁連の会長さんが、そこらへんは改革に。うつのみやさん、うつのみやさん。そこはどうなんですか？
だって今のマッチポンプだっていったけど、マスコミだってマッチポンプですよ。ずっと×××の広告で稼いでおいて、今、なんの広告で稼いでますか。整理しますと、広告で稼いでる。そんなひどい、あれ両方並べて流してみろよ、こんなひどい×××って、こういうことこそちゃんと言うべきだと思いますけどもね。
えー、時代の移り変わりも場によってニーズというものも変わってくるわけでございまして。
その間に×××って、ずっと。何やってんの！
そもそもおかしいと思うのは、私、メガバンクはすごい問題と思っていて、そもそもメガバンクはずっと税金払ってません。
そう。
個人とか困った人にお金かしません。でも、役員はみんなすごくいい給料をもらっていて、これ一番問題ですよね。１億円超した人、いっぱいいますからね、こういうのが一番問題と思うんですけども、どうすればいいんですか？
ですから、やっぱりそこはやっぱり政府の力でね、金融庁、きちんと指導していくしかないでしょうね。首根っこつかむしかないんじゃないかと。だけどもね、メガバンクってお金が余ってくると、そして景気がよくなってくると、ちっちゃな企業だとか、零細企業にも借りてください、借りてください、で、環境が悪くなってくると、返せ、返せと貸しはがしをするんですよ。
晴れた日に傘を無理やり貸そうとして、雨の日に傘を取り上げるって、典型的なやつですよね。
だからね、メガバンクなんて絶対行っちゃいけませんよ！
須田さん、須田さん、あの
上杉さん。
聞きたいこと？
須田さんに聞きたいこと。怪しいお金をもらったことがありますか？
えっ？機密費ですか？なんで僕に？
怪しいお金って。
例えばその筋のほうからとか、あるいはまあ、それこそ銀行系、金融系とか、まあ、お金もらったというか、提示されたことありますか？
いや、あのね、はっきり申し上げます。もうきょうはね。
もらったことあるんですか？
いや、もらいそうになったっていうんですかね、やっぱり消費者金融業界ってもうかってたし、今日においてはものすごく追い込まれてますよね。高額の１回１００万円の講演会とかね、どうですか？とかね。
えっ？消費者金融業界から？須田さんに。
ええ。
須田さんに？当然受けるでしょ？
消費者金融業界受けられたって、断わって、あとで値段１００万円なんだけどなって。先に言ってくださいよ、なんであとから言うのって。断わって失敗したなと。
だめだよ、須田さん、そんなのやっちゃ、そんな仕事やっちゃだめ。
やってない。
須田さんが配ったことありますか？
嫌や、ないです。
週刊ポストに書かれるような。
ぜひ、聞きたい。
ちょっと上杉さん、あなた、週刊ポストにね、今、書いているけどね、ちょっとあるんだけどね。この番組でかつてね、機密費のことをやったんですよ。質問があって、私は自分のことについて、政治家からプライベートで講演の依頼を受けたと、それで金をもらったことをあるよっていう話をしたの。それだけの話ですよね。
機密費問題で、評論家だとかジャーナリストだとかにお金が出てたってありました。名前誰出てました？こん中にいますか？
三宅さんも出てましたね。
いやいや、私は名前は出てませんよ。私は名前出してもらいたいと思うんだよ。ふじなみたかおという私が学生時代から知っている男だけどね、彼が官房長官になったときね、確か年の暮れだったんだよ。それで、電話かかってきて、新年に講演の口を２つ頼まれていると。だけど官房長官が東京を離れるわけにいかないから、三宅さんよかったら肩代わりしてくれないかってことで行ったんだんだ。そしたら、ふじなみさんの事務所から、議員秘書が届けてきた。私はそんとき、内閣機密費なんて全然、一瞬も考えないで、もらったんですよ。そしたらね、そのことを彼がね、上杉さんが週刊ポストに書いてると。せっかくやったんだけども、途中で辛坊次郎が話を打ち切ったかなんかして。
打ち切ってないですよね。
終わりになったと。あらためて三宅にインタビューしたとき、三宅がこういうふうに述べたと言っている。君は僕にあらためてインタビューしたことは１回でもあるか？君、一回もないじゃないか、君、この番組をやった以外に君にそんな話をしたことがあるか？勝手に君、記事を作ってだね、これやったけども、あらためてインタビューを申し入れたら、みやけがこういうふうに述べた。どういうことなの？それは。まったく事実と反することじゃないですか。
三宅さん、よく読んでください。私と週刊ポストの取材班でやっている取材です。それはどうしてかというと、特に対象者が非常に多いんで、これ、１人じゃとてもできないということで分担してチームでやっているわけですね。
そんな私だと書くな、私じゃないじゃないか。君。チームじゃないか。
チームの誰かだろ。私じゃないか。
明記してますよ、ちゃんと。
そういう卑怯なことを言うなよ、君。
全然卑怯じゃないですよ。
チームでやってるからおれは関係ねぇなんて、何をばかなことを言ってんだ。そういうこと関係ないことない。
三宅さんは全部今までの取材を含めて、全部１人でやりましたか？かつて。
みんな１人でやりましたよ。
それは初耳ですね。
でも要は、三宅さんのその発言が正しいのかどうかってことでしょう。
そうなんだよ。
要するに。
誰が聞いたにしろ。三宅さんが発言が事実だったら問題ですけど、その発言がそのとおりであれば、それは取材の…、
インタビューを受けてないのになんでインタビュー受けたっていうの。
分担して…。
いやいや例えばだよ、かつて去年の衆議院選挙のときに安倍晋三の選挙をお母さんのようこさんが取り仕切ってると彼が書いたらしいんだよね、そのときにようこさんが壇上でマイクを握って絶叫したって書いたらしいんだよ。だけどもようこさんっていうのは、そんな壇上に出てマイク握ったことなんてありませんと。
三宅さん、それ、ウィキペディアから取っている、それ違いますからね。まちがえて書いてます。ウィペディアが。
それが安倍晋三事務所が君のとこに抗議出しただろ。週刊ポストに。それで写真までつけてね。私は晋太郎さんの奥さん、ようこさんって知ってるけども、晋太郎さんの時代だってね、自分がマイク握ってやったなんてことはないんですよ、そんなことは。それをね、そういうことを君ね、例えば仮説を立てたら、それに合うように記事を作るなんてことは。
そこちょっと。ジャーナリストとしてあるまじきことだからね、気をつけなさいよ、君。
あなたこそ気をつけたほうがいいんじゃないですか？それは。
おれはもう老い先短いからね、よく教訓を垂れて、一人前のジャーナリストみたいな顔するんじゃありません。
それはあくまで、さっき申し上げたように、三宅さんがおっしゃったことが正確に伝わってるかどうかっていう話で、分けて取材して…。
ちょっとね、今のはね、全然ね、これ関係ない。ウィキペディアの情報をうのみにしてるんですよ。
そんなの読んでないよ。それが回ってきてるんです。…、私その場に行きました。私行ってないことになっていますけど、行きました。その場で。だんじょうを真ん中と書いたんですけど、それはまちがえました。端っこでした。それは私のまちがいです。
まちがいだろ、なんだよ、君みたいなのが真ん中にくるんだよ。そういうことを書くから、君の書いていることはいいかげんだと思われるだよ。
それはちゃんと訂正して。
みんないいかげんだと思われるようなことをやらないんだよ、君。
今の話、出発点だけ。
そうそうそう。
出発点だけ確認して。
こうやって人を批判すること自体がまちがえてます。
上杉さん、じゃあ、要するに、三宅さんに直接はインタビューは機密費に関してはしなかったけども、要するに取材班が。
取材班も何もされたことありませんよ。
されたことない？
されたのは、されたのは週刊文春の記者から電話があったことは事実ですよ。
週刊ポストだろ。週刊文春の記者からインタビューはあったよ。
週刊ポストから取材を受けたことはありません。
週刊ポストの記者が取材しました。
それ聞きまちがいですよ、週刊文春の記者がなんで私の記事に。
だから、週刊文春からはこの機密費問題について取材があるけれども、週刊ポストから取材を受けたことは一回もないんですよ。
それは三宅さん、たぶんまちがえてますよ。週刊ポストのさかいって記者が電話して。
それは上杉さん、編集部で検証したほうがいい。上杉さんの言ってること本当だったら、あるんですよ、三宅さん、確かに。ただ、主語を取材班が電話をしたところって。×××。
それね、×××。
内情報を×××。するもんじゃありませんよ。おれの上に×××。
田嶋先生、乱入、乱入。
すみません…。
いや、私なんか三宅さん…。
やかましいわ！
むちゃむちゃ書かれたんだから。今までええ感じできとったんや、吹っ飛んでもうとるやないか。
いやいや、でもね、今の話はね、やっぱり一番の核心は、三宅さんは上杉さんも週刊ポストも両方の取材を受けていないと。上杉さんは自分は聞いていないけども、週刊ポストが聞いたはずだと。ここが一番の論点で。
これは一番編集長がびびることで、ひょっとしたら、記者がまちがってた可能性はあるし、あるいは三宅さんが忘れてるかもしれないし、読者のために検証したほうがいいです。
あの記事は。
ありうるわけだからね。そういう記事は年中週刊誌でやってるわけで。
でも週刊誌なんてむちゃくちゃ書くよ。私なんかどれぐらい書かれたか、うそ、うそ八百を。本当いちいち怒ってたら死んじゃうよ。
田嶋さんが書かれた一番のうそは今までどんなうそですか？
知らない！そんなこと教えない！
頭にくんだよ、もうだんだん怒りがわいてきた。この２０年間、何書かれてきたか。
ほっとかないで…。
だってこっちのほうがおもしろいじゃない。
いやいや、須田さんに聞きたいんですけど、今のね、相撲の野球賭博、あれ、暴力団の中でどのぐらいの資金源になっているんですか？その何割ぐらい？
僕は暴力団じゃないんでわからないんですけど、そんなに大した金額じゃないと思うんですね。
須田さん、だから、本質を聞きたいんですけど、野球賭博は大した額じゃない。だけど相撲取りにあれだけ極道が食いついて離れない、人間関係ができている、その相撲取りはガチンコのはずの勝負をする人たちであるということは、本筋はその先にあるんじゃないですか？
そういう部分もあるでしょうね。
大体、新聞なんかはね、本気でやっているかわからない試合もあるわけですし。
知らないようなこと書いてますけど、大体相撲界って暴力団と興行だからつながっているわけで、例えば地方場所なんかやるときには事前にテレビ局の人とかマスコミとか呼んで、暴力団の連中も来てですね、めし食ったりしてるわけですよ。
マスコミみんな知ってるよね。
なんでとぼけたこと言っているんだ。
もう少し言えばですよ、あそこの維持員席ってあるじゃないですか。砂かぶりって。あれはもともと×××が作った制度なんですよだからあそこに×××が。
えっ！
え？あのシステム自体、×××が作った組織なんですか？
任きょう組織です。
じゃあ…。
えっ？
須田さん、こういう話のときに生き生きするなぁ。
名誉のために言います。
そうですか。
それと僕思うのはね、３５０もろて、１億言うたのを普通暴力団って絶対上はそんなこと言わないですよね。というのが黙っておったら、なんぼでも小遣い入るんでしょ、１割。野球賭博ずっと永遠にさしといたら、せやから恐喝なんか、僕、絶対せえへん。
そうそうそう。
せやから、あいつらもどれも。
あかんねん。
あれ絞められますよ、絶対。
せやからとおらへんとなったとき、おれ、なんかあったんちゃうかなって。
それともっと先の、さっき言った本質は恐らく相撲賭博ですよ。素人衆から集まる大きなお金を相撲賭博が本質で。
暴力団からして、こういう野球賭博、相撲賭博とヤミ金はどっちが儲かるんですか？
全然金融じゃないですね。
いや、グレーゾーンっていうのがあるんですよ、グレーゾーンっていうのが。
ヤミ金とかと、こういう賭博のとどっちが暴力団的にはいいんですか？
いや、ヤミ金っていうのは、今、警察がものすごく熱心にやっているんですよ。で、ヤミ金に必要なものっていうのは、飛ばしの携帯電話、他人名義の口座、今ほとんどが相対でやりませんから、電話かけて、銀行口座に振り込みますよと、あるいは返済は銀行口座にやってくださいねと、この２つがないとできないんですよ。それとおぼしきものがあったら今警察はＮＴＴやなんかに電話して、もうこれは通信をやめなさいと、あるいは銀行口座も凍結する。で、そういった飛ばしだとか、他人名義の口座を買うのにお金がかかるわけですよ。一瞬にしてその投資資金がパーになっちゃうから。
野球賭博もそういう意味ではあまりかからない。
要するに野球賭博のことなんて、警察ずっと知ってたわけですよ。
当然。
維持員席のことも絶対知ってたわけなんですよ。
当然。
ここに来てつぶしにかかった。しかも名古屋場所を前につぶしにかかったということはちょっと本気でそういう組織をつぶしにかかっているんですよ。警察は。
今、警察トップがそういうふうに言ってますからね。
つまり、戦後は×××相手に必要だった。それからそのあとは要するに左翼相手に必要だった。ほんといらなくなったということで、デメリットのほうが大きいということですか？
本気になって、上のほうね、ただ、キャリアの上のほうですよ、それはつぶしにかかってるんだけども、やっぱり現場のほうはそんな厳しいこと言わなくたってっていうのが、警察の私は現場だと思いますけどね。
この間、なんか持ってはりましたやん。ほんでめもってはった。あれはもう無理やみたいなこと書いてあったわけでしょ。
よくご覧になって、ありがとうございます。
須田さん、なんでこれ、野球賭博が盛り上がっているんですけれども、肝心の八百長っていうのは全然報じなかったんですかね、マスコミは。
そこはやっぱりさっきのね。
本質なんだよな。そこはですね、今回のはっきり申し上げると野球賭博の部分っていうのは警察のリークなんですよ。独自取材じゃないですからね。警察はそこはとにかく、一点突破でつぶそうと考えてたところだと思うんですよね。
野球賭博で須田さん、本当に大きいのは、ここは読売だからできると思いますけど、朝日と毎日は絶対できませんけれども、×××賭博ですよね。
全然知らない。
なんか須田さん見てると。
白状しましょうよ。
アウトレイジっていう映画がヒットしているじゃない、あれに須田さんが出たらにあうよな。
これでオチになっちゃったら、きょうなんのために来たんだか。金融で落ち着けてくださいよ。
そろそろ皆さん、論争に決着をつけるときではありませんか？
本日、７月１１日は第２２回参議院通常選挙の投票日。しかし、日本代表の活躍で盛り上がったサッカーワールドカップや、相撲界を揺るがす賭博問題などによって、テレビでの選挙戦の扱いはややかすんでしまった感も。しかも、きょうはワールドカップの決勝があり、問題の名古屋場所の初日。本来、議論すべきはずなのに、このかすみの向こうに隠れてしまった大事なものの一つが、消費税。世界各国が増税に踏み切る中、１３年もの間、日本ではほとんど議論もされなかった。
しかし、先月の世論調査で近い将来、消費税率の引き上げが必要だと思いますか？という質問に対し、思うと答えた人は、６９．４％で、およそ７割の人が理解を示しています。
ただアメリカ・ハーバード大学のアルバート・アレシナ教授の研究によると。
世界各国の財政再建の事例を分析した結果、増税から手を付けた国の多くは失敗している。増税で景気が悪くなり、税収が増えず、国民が不満を持って政治が不安定化する。
逆にどういうケースが成功するかというと。
まず、政府が徹底して歳出を削り、人件費まで含めて身を切る。もうこれ以上できないというところまでやって、やむをえず増税。
というケース。カナダやイタリアなどはこれで成功しているのだとか。
日本では１９７９年に大平元総理が一般消費税を掲げたものの、国民の理解を得られず、１０年後、消費税を導入した竹下内閣。税率を現在の５％に引き上げた橋本内閣も、その後退陣。それ以来、財政危機が恒常的に懸念されながらも消費税率は１３年にわたって手付かずのまま。そこで本日、日本の今後を左右する消費税について当委員会が徹底討論してみようじゃありませんか。
実りある議論に力を入れていただきながらも、くれぐれも特定の政党や立候補者の批判などは避け、消費税そのものについての議論をお願いします。
そこで皆さんに質問です。日本は将来的に消費税をどうすればいいと思いますか？
くれぐれも当日ですので、政党名及び個人の名前を言わずして議論をお願いしたいと。
質問ならいいんでしょ。質問なら？
大丈夫です。
今までの政権が消費税上げるって言って、全部だめになってきたのはなぜかって言ったら、突然で、国民に詳しい説明も説明責任もなかったから国民、何がなんだかわからなくて、細川さんも突然言い出したりして、だめになったけど、ちゃんと今、やっと国民も六十何％が上げていいかもしれないと、議論する土壌になったのに急にそんなにやらなくても、もう少し時間かけて議論すればいいじゃないですか。ー
だからそもそもこの問題は一番おかしいのは、政治的に増税の問題っていうのは評価できると思うんですけれども、経済的にはめちゃくちゃなこと言ってるんですね。つまり、今日本はデフレですので、デフレの中で消費税を増税したらデフレがさらに悪化しますので、さらに増税しないといけなくなりますね、きっと。
だから結局、デフレ下で増税をやれば、２、３年先だから、経済状況はどうなってるかわからないけど、少なくともデフレが続いているままで消費税を上げれば、これは景気回復後にはすごいマイナスだし、財政再建すらできるかどうかわからないということ。
一番最悪のパターンに入るのに、結局、ヨーロッパがみんな増税してるから、それで増税ブームみたいに言っちゃってて、ヨーロッパはデフレじゃないんですよね。かつもう一個の大きな問題は、ヨーロッパもギリシャとか、みんないろんな国は増税もしてますけど、公務員の給料を切ったりですね、歳出をばさばさ切っているんですよ。ところが、結局、公務員制度改革もふにゃふにゃになっちゃって、公務員も国会議員もそんな給料下がってないし、余計な…もしてますし、資産も売ってないですし。これじゃ、国民絶対理解しませんから。
１つ理解できないのは、竹下さんが、消費税入れるときに確か、財政改革って言ってたんですよ。医療とかなんかと。一番は財政って言ってたのに、そこの２３０兆円ぐらいの借金が今、８００兆とか１０００兆になろうとしてるんでしょ。っていうことは、なんの財政改革にも消費税上がったことは役立ってないってことでしょう。
１９７７年に消費税を３％を５％に上げますよね。あのときも財政再建っていうことが言われたんですけど、結果どうだったかというと、９７年、９８年、９９年と財政が悪くなってる。それがなぜ悪くなったかというと、景気が悪くなったんで、法人税収等が少なくなってしまったということ、いろいろ原因はありますけれども、それが一つの原因で。
所得税も下げたでしょう、竹下さんのときに、法人税も下げたでしょ。そういうこともあって、なんか相殺されちゃった。
結局、消費税は今、増税は絶対必要で、増税なくして財政再建は難しいですから。ただこの状況のデフレを解消しないで、消費税を増税したら最悪のパターンになりますので。
だから風呂にお湯を入れるのに、せんしてから蛇口ひねるか、蛇口ひねってから栓するかというたら、絶対それはせんしてから蛇口ひねるという簡単な話でしょ。
今、いろいろ雑魚の話を聞いてましたけどね。
雑魚？
つまりね。
僕ら雑魚？
経済、財政再建をね、消費税に依存するというのは私はおかしいと思ってるんです、それはね。だけども、私はもう最初に導入するときから政府税調でも福祉目的税にしなさいと。できれば１０％でやりなさいと、お隣の韓国なんて、１０％で入ってる。いっしょのころ。別になんの問題も起きてませんよ。なんでね、３％で入れるんだ。そうするとすぐ５％にしなきゃいけない。また大騒ぎになる。８％で大騒ぎになる。そのつど大変な騒ぎになるからね、もう最初から１０％くらい入れなさいと。
そんなのだめですよ。
やかましい！黙ってなさい。
大騒ぎになったって、私たちの財産なんだもん、税金って。大騒ぎになってあたりまえですよ。
だから福祉目的税で入れるんです、使途を明確にして。
そしたらジャブジャブ使う。あるいは高齢者医療とか、あるいは介護とか、今の消費税は決まってるんですよ、大体使途がね。人件費とかに使っちゃいかんと。
でも三宅先生、すいません、雑魚が話して申し訳ないですが、税の議論からいえば、やっぱり消費税っていうのは地方の財源の部分もあるんですよ。だから当然、福祉のほうに使うべきなんですけど、地方への配分も増やさないときついと思うんですね。
だからね。今は５％のうちの１％が行っているんですよ。だからそれは増やせば、ある程度のリスクで地方に分けりゃいいです。それはそれで地方が自由に使ってもらえばいい。それとこれと、その消費税なしで、例えばね、法人税というのは多いときは２０兆ぐらいあったんだけど、今、去年は５兆円ぐらいに下がっちゃった。４分の１ぐらいに下がっちゃった。それから所得税のほうも２６兆ぐらいあったと思うんだけども、今、１３兆か１２兆か、それぐらいまで落ちちゃってる。でね、社会保障費ってものを例えば老人の高齢者医療とか年金とかっていう財源を、そういうものに依存してたら、景気がよくなったときは出しますよと、落ちたときは減らしますよっていうわけにはいきますか？そんなもの。消費税というのは、１％で大体２兆５０００億前後で大体安定しているわけです。これである程度やっていけば、そういうような社会福祉の財源というのはそれで決まってくる。だからそこに人件費だとか防衛費だとかなんとか使わない。
まさにそういう議論をしっかりしないで、突然、増税だけ打ち出して、じゃあそれで財政どうするのって。
だけども、選挙のときにやらなくていつやりますか？
たかじんさん。
どうぞ。
あのね、一番変なのは還付にするっていうのは、４００万の年収の人に還付っておかしくて、１年たったら税金戻ってきたって、本当に貧乏な人はそのとき買いたいときのお金がなければ消費者金融に行っちゃうじゃない。だから還付っていうのはおかしいんだよ。
行政の…。
行政のコストがかかるからね。
行政のコストがかかったって。意味がないじゃん。
還付の制度というのは、一つだけいいところがあって、メリットもあるんですよ。例えばね、ゼロ税率とか、経年税率とか、生活必需品は別の税率でやるって、消費税をかけるって、これはあえてこれはヨーロッパとか欧州で広範に取り入れられてますけど、そうすると常に生活必需品とは何かっていう議論が、線引きが難しい。還付方式はそこはクリアしてるんだよ。ただし、皆さんもおっしゃったようにこれ、還付ってことになると、行政コストがかかっちゃうんです。つまりここでお金がかかってしまうという欠点も。この欠点と、メリットとデメリットをどういうふうに考えるかということ。ーそれぞれ３００まんから３００万でええやん。４００万円はきついから。この境目が３００きついやん、ニュージーランドやったら、３００万超えるんやったら、それまで２０９で、やってるわけやん、働け。それで国から補助金もろとるわけやねん。そういうこと、絶対なるねん。
宮崎さんが言ってた、どれに安くするかという、仕分けはね、難しいって言うけど、そんなもん、やりゃええ。
ヨーロッパはやってるんですよ、ヨーロッパは。
僕はきょうは景気の話ばっかりいうけどいつも言ってるようにぜいたく品にはかけりゃいいんですよ。変なマークのついた財布なんか５００％、かけりゃいいんですよ。そんなものは、３０００円以上ランチ食っているばばあにもかければいいんですよ。…これモラルハザードを日本人をね、せっかく税を変えるってよいほうに導く、善良に使えばいいんですよ。
それから、もう一個問題なんのは、政府は支出を増やして、医療とか社会保障で雇用を増やしますよと、これは前提として政府の人のほうが民間の人より賢くお金を使えるんだっていう前提がなければいけない。
増税して経済成長という考えは、今岸さんがおっしゃったように、みんなデフレで使わないから、それだって国が増税することによって、お金を集めて、それで自分たちが使ってやるという、そういう発想なんです。ただし、それはね、じゃあ、成長分野、投資効率のいい分野、成長分野っていうのをあらかじめ政府が、もっと言うと官僚が知ってるかっていうことですよね。
そしたら、…になってないでしょう。
いや、そんなことはありえないですよ。
官僚は賢くお金を使えるなら、こんな財政赤字はたまっていませんし、逆に政治家ができるなら…。
岸さんわかった。やめなさい。あのね、ただその税率が上がったときに、軽減税率をやるっていうでしょ。しかし、それはヨーロッパでもなかなか難しいんですよ。例えばイギリスはね、今、１７．５だけどね、軽減税率は５．５なんです。例えばね、フィッシュ＆チップスというのがある。イギリスに行くと新聞紙に包んで、庶民がみんなおやつ代わりに食べてる。これはね、温かいからね、通常税率がかかるんです。ただ冷えたらこんなもんまずくて食べられない。でね、こういうことでしょっちゅうもめてる。例えばフランスでは、キャビアとトリュフと
フォアグラ？
フォアグラとトリュフは安いんですよ。税金が。なぜならば国産だから。それで、キャビアは輸入してくるでしょう。だから法律で１９．６％かかる。ほかが５．５％引きとか。でね、みんなね、不合理だって話があってね。なかなか難しいんですよ。軽減税率はね。
だから毛皮はね、毛皮はじゃあ、ぜいたく品だというでしょ。西部ではミンクがいいですよ。しかし、２０歳のお嬢さんが成人式に着るね、あのウサギのパッパカパーッていう、あんなんものまで、じゃあぜいたく品だって課税したら気の毒でしょ。じゃあ、どこで線を引くの。だから難しいんですよ。
生活必需品とか、しゃし品かということを線を引くというのはとても難しいので、還付って発想が出てきた。
別の話だよ、それは。
１０％くらいでね、軽減税率とかなんとかいっていったら、あんま意味がないです。上げないほうがいいくらい。やっぱり１５とか２０になったときに初めて軽減税率があると思いますね。
結局それ、みんなの意見聞いて、ああ君の意見もわかる、あなたの意見もわかる、ああ、なるほどね。と、決まらない。
そのとおりです。
もうどっかから線引きが。
スパッとどこかで線を引くべきなんです。
首巻くのはウサギとキツネはええとかね。決めなしゃあない。
また変えればいい。チョコレートもココアバターが５０％よりいっぱい入っているのは高級品だから、高額税率で、５０％より低いやつは安物のチョコレートだから軽減税率とかね。
わかりやすいやん。
線引きしようと思えばできなくもない。
イギリスもっとおもしろいじゃん。毎日、ほら、アフタヌーンティーで食べるビスケットはさ税金ゼロだけれども、それにちょっとチョコレートがのると税金がかかる。
カナダなんかドーナツ６個以上まとめて買うと、軽減税率できるけども、６個より少ないと、５個以下かな、だと税金高いんです。
ノイローゼなるわ、そんなもん。
そんな、朝から。
隣のと一緒にこうたらええのよ、そしたら税金かからない。何件か重ねてね。
少ないと、店で食べるということになって。
外食扱い。
外国だと先生ね、陸続きだから、たばこだけはね、隣に買いに行く、ほんまに。酒はこっちからバーッと行きよる。
なんでゼロ税率とか軽減税率とか、あるいは還付ってことを言ってるかというと、基本的に消費税っていうのは、皆さんもよくご存じのように逆進性、もしくは逆累進性といって、低所得層ほど負担が大きくなるということが、性質があるといわれてる。これもね、経済学者の間で相当議論があって、あのね、ここの議論っていうのは、つまり、そういう前提となるもの、数値というのも、ちゃんと出す、シミュレーションして、出さなきゃだめですね。
大前提がやっぱり、納税者背番号制ですよ。これを作って所得を把握するだけで、１０兆や２０兆、闇から出てくると思います。
おれもそう思う。
絶対。
政治家にも頑張ってもらわないかんねんけど、政府にも。われわれ国民が景気ようするためには、何をしたらええのか、誰か教えてくれへんかな？
どうしたら？
それはわかるんやけど、そればかりではつらいやろ。
そのためには民間の側で消費もしないといけないし、新しい売れる商品とか作らないとまずいですし、そのためには法人税とかももっと下げないとまずいですし。やることはいっぱいあるんですよね。
ばったものを買わないことですよ。ばったものを作っている人のことを思いやって、いくらなんでもこれはなんでもないやろってものを買わないことです。今、日本の国内でもそれ問題になってるけど、世界の工場としての中国はそれで問題が大噴出してきて、労働者たちが今スト打ち始めてるわけですからね。倫理にもとるですよ。
かわいそうだと思ったのは、この間、私出張に行くときに、パンツ忘れたんですよ、空港でパンツ、買ったんです。１００円ショップで。使い捨てのパンツですけれども、５枚で１００円ですから。
１枚２０円ですよ。これ。
前も後ろもあるの？
あります。
１枚。なんぼなんでも５枚で１００えんのパンツは。
ほんまあんの？
ありますよ、私買ったんですから。それでね、これを買うのは気の毒だと、これはデフレを促進させるだけで、こういうものを買うのはまずいと。だからこういうものは買っちゃいけないと、やっぱりテレビで今度言おうと思って、でも私はとりあえず。
品質どうでした？
それはやっぱりね、後ろが食い込む。
使い捨てのパンツやもんな。
もらえるだけでも本当にありがたい時代ですよ。
戦前の予想を大きく覆し、大健闘だったサッカー日本代表。世界でベスト１６の栄誉を手に入れたと同時に、なんと、ＦＩＦＡから９億円もの賞金をもらったのだとか。くれぐれも野球賭博なんかには手を出さないようお願いしますね。
一方、景気の回復基調を受けて、各社とも昨年より少しだけ増えたといわれるボーナスですが、ある調査によると、その使いみちで最も多かったのは貯蓄で、その割合はなんと５２．９％。このところの景気動向を考えれば、ディフェンシブになるのもしかたないのかもしれません。
そんな中。
ことしのボーナス商戦はサッカー日本代表のように果敢に攻めましょう。
と浮かれているのは、いまや流通ジャーナリスト界、不動の１トップ、金子哲雄さん。そこで、ボーナスで何を買えばいいのかを聞いたところ。
ことしのボーナス商戦、いわゆるサラリーマン世帯の所得が伸びない中、非常に…。
まず最初に金子さんが向かったのは、品ぞろえ豊富な家電量販店、ヨドバシカメラ。ことしのボーナス商戦、いったいどんな家電がお勧めだと言うのでしょうか？
ボーナス商戦で話題といえばこちら、ご覧ください。そうです。３Ｄテレビなんですが、実はこの話題の陰に隠れて、もっともっともっともっと、お得なテレビがあるんです。それがこちら、まいりましょう。ご覧ください。こちら１０万円以下の４０インチ台のテレビなんです。今やもう４０インチで１０万円を切る値段。まさに１インチ２５００円以下の時代がやって来たんです。ズバリお買い得です！
さすが金子さん、目の付けどころが違います。そんな金子さんが次にお勧めするのが。
今、エコカー、エコカーと全国的にぶーむになっているんですが、実はエコカーよりもさらにお買い得の車があるんです。それがこちら。ご覧ください。アメ車なんです。
金子さんが向かったのは、新車から中古車まで輸入車を取り扱うＧＭの正規ディーラー。
どうも店長ね、今、アメリカ車が非常にお買い得というふうに伺ってるんですが？
そうですね。
やっぱりこれは世界的な景気低迷であったりとか、またエコカーブームのこともあって、大排気量車っていうのがあんまり芳しくないんですか？
そうですね、やっぱり実際、そういった話の内容で若干落ちてきてるっていうのはあるかと思うんですけども。
こちらご覧ください。キャデラックのＳＴＳＶというモデルなんですが、お姉ちゃんといっしょになんか出かけたくなっちゃうようなデザインですよね。もてることまちがいなしですよ
まちがいないですね。
１万３０００キロを走行してる中古車なんですが、お値段ズバリ。
４６７万円になります。
４６７万円！約５００万以上お安くなってるじゃないですか。
そうですね。
大排気量のアメリカ車というのは、今が買いなんです！
車離れしている若者たちにチャンス到来です。アメ車はちょっと手が出ないという方のために、次に金子さんが向かったのが、衣料品から家具までなんでもそろう激安の殿堂、ドン・キホーテ。
見つけちゃいました。こちら、ご覧ください。プラダ。なんと１万円を切る商品もずらっと並んでますよ。プラダ、めちゃ安じゃないですか、これ。
ユーロがお安くなっている関係で、激安を超えて、驚きの安さ。
きょう安！
を、心がけさせていただいております。
あっちゃー！まさにユーロ安バンザーイ！バンザーイ！ありましたよ、ありましたよ、こちら、ご覧ください。ドンペリニヨンがなんと、１万円切った、９９９９円ですよ。これでご自宅で…気分を味わえちゃいますよ。これは買いです。
この機会にプチぜいたくを満喫なんていかがですか？
いやー、どうもお疲れさまでした。いやー、あっ、そうだ。辛坊さん。なんか本、すごくばか売れしてるっていうじゃないですか。僕、うわさに聞いていますよ。きょうから大相撲名古屋場所じゃないですか。まさにこんなときこそ辛坊さん、懸賞金を出すのはいかがでしょうか。タニマチ気分も味わえますし、これ、今一番お勧めです。
ここで皆さんに質問です。あなたが今一番欲しいものはなんですか？
ボーナスないもん。
アイペッド？アイペッド？
アイペッドでこれｉＰａｄのパチもので、中国にいっぱい出回ってるんですよ。アイペッドとか、エーパッドとかいっぱいあって、ｉＰａｄはあたりまえなもんで、こういう人が持ってないものを持ちたいなと思ってまして。
それでどうすんの？キャバクラで自慢すんの？
キャバクラは行きませんけど、１万円で買えますから。
でも機能はまったくいっしょになってるわけ？
当然、なんか全然違います、全然パチだから、ソフトも違う、全然違う。だからたぶん使えませんけど、笑いたいだけなんです。
どやねん、その、この、こういうみんな、ちょっと最後は軽いネタで終わろうとしているときにね、何？新しい人生？
いいじゃないですか、個人的なことだから。
何？大概、自分は自分なりにもう楽しんで、むちゃくちゃ生きてきて、ええやん。
だから飽きた。
飽きた？
もう。
変えればいいじゃん、自分でとっととね。
え？
子どもじゃあるまいし。自由人なんでしょ？
もう静かに眠りたいね。
同情買いたいのね。
新しい人生はほな、あげましょういうたら、次はどんな人生をやりたいの？そんだら。
それがないのよ。
せやろ。だったら今、それに近寄ろうともするんやでも、それないんやろ、それ。
欲しいものもなんにもない。
欲しいものもないの？
ないねぇ。
一生懸命考えたけど、ないんだよ、買いたいものが。
花田さん、僕若いころむちゃくちゃしたよ、２人で。
ほんと、買いたいものがない。
勝谷さん、あなたの年でこんなしみったれたこと言っちゃいけませんよ。ムラムラムラムラしてなきゃいかん。
私なんか、生命力あると思うけど、欲しいものはないもん。
若い奥さんもらったからさ。
２５歳も年下の嫁さんもらったら、そら欲しいものないでしょ。
ないないないない。
そういう意味でいうと、花田さんがいらっしゃる前でちょっと口幅ったいんけど、まあ勝谷さん、小説お書きになるじゃないですか。私ね、これ絶対…はしないけど、なんとなくやってみたいことっていうのは、雑誌を作ってみたい。
それはおもしろいよ。
宮崎編集長でやればおもしろいよ。
それはあるな。
何系の雑誌ですか？
どちらかというと、カルチャー系の雑誌を。
カルチャー系か。
サブカル系の。
政治評論も多少やってるという。
金はかかるだろうけど、あなたはどっぷり稼いだやつをドーンとつぎ込んでね。
いやいや、そんな稼いでませんから。
やってないんですか？軽井沢の家では？
軽井沢の家じゃなくて東京の家なんですけど、屋上がね、周りにビルがあって、太陽光発電付けたいんですけど、ちょっと陰になるんですって。でね、そのすっごく暑いの、そのてっぺんが、もうクーラーかけたって、頭から汗たらたら出るぐらい暑いから。
安普請だから。
あ？
安普請だから。
だから土盛るか、なんかしたいんだけど、まったら悪いから。
なんか全然今の時代はなんらか方策あります。
そうですか？
絶対あります。太陽光の使わなくてもほかのものでも今、いろいろあります。
本当？そんな希望与えてくださって私が当たったところは全部だめだめだめ。そうか、調べ方が足りなかったのか。
みょうじいりませんよね。…みたいで申し訳ないけど。耐熱措置装置って、くどくって、耐熱装置でいいんですよね。
右に右折と同じですよ。
うるさい！
小型の本当にそんなに軽井沢なんか行かなくてもいける風力発電もありますし。
屋上に風力発電を？
あります。一定の風なんか吹かなくても回るような形でできてる。
私が怖いのはそれが飛んで近所のうちに。
そんなん、実験済みでそういうのもあります。
本当？ああ、ありがとうございます。
東京とだったら億常緑か、…屋上緑化、補助金出ますよ。
本当に？
屋上なんか安普請のたてものの上にすると雨漏りしますよ。
うん。だけどね、ビニールいっぱい…。
一番上が暑いんでしょ、一番上、最上階が暑いんでしょ？一番暑い、この一番高くなっているところにね、穴開けるんですよ。そうするとそこから熱がビヤーッと出てきますから、それに小さな屋根つけるんです。京都の町家なんか、ほら、一番暑くなる所に天窓開いてるでしょ。そこから熱を逃がすんですよ。だから、穴、開けにいきまひょか？
それで雨漏らないの？
家の中で傘差してればいいじゃない。
もうひと事だと思って三宅先生は。
なんでうそ発見器が欲しいの？
ああ、最近、性能がよくなったって聞いたんで。取材楽かなと思って。
上杉さん、今、一番うそ発見器にかけたい人は誰ですか？
言うんですか？また…。
作ろうか、もう。
もうカジノ欲しい。
つくろか。
個人やで、文句言うてる人もいるけど。
彼女かと思ったらカジノなんだ。
彼女も欲しいけど、そんな、嫁はん、ごめん、今のうそです。言いません、お母さん１つです。
もう大阪な、ぎょうさん土地余ってる、邪魔やん、おれ、あの辺とか、何島やったかな？
舞島。
あそこに、特区すんねん、ガーッて。
真ん中に土俵作って、今の…。
そうしたら賭博なくなるかね。
そら、シンガポールが何十万人増えたかいうたかな。５０万人やったかな、増えた言うて。
観光客？
うん、観光客、カジノできただけで。そんでなんかもう、消費もだいぶ上がったって書いてあったけどな。
でも必ずみんなすられるんでしょ？
えっ？
そんなことない。何いってん。
ないの？
せやけどそれは加減やんか、勝ったとき、やめたら勝つやんか。負けるまで行くから負けるんや。
でもそこが難しいでしょ。みんな負けたから悔しくてああやって、最初は１０万が３００万になったんでしょ。
でもね、マカオなんかでもね、いまやもうラスベガスを抜いたというじゃない。だから人間っていうのは、ギャンブルが好きなんですね。
だからさあ、弱みにつけ込むのはどうかね。
もう兄さんも全部ね、世界の好きやから、いろんなとこ行ってはるけど、僕、一回だけね、ラスベガスいうんですか？
ラスベガスね。
行ったんですわ。
世界のギャンブルの中心地。
行ったんや。もう砂漠の中に眠れぬ街が。
ネバダ州。
ビャービャービャー、もうショーもやってるし、廊下歩いたらなんかフワーッと、もう外歩いてるような景色に。空。ミュージカルやってるし。それ…ね、一応、カジノせなあかんいうことで、いくやん。
いかないけません。
あれどういうわけか、やっぱりビギナーズラックいうんですかね、パッとやったら、パッパッパッと１００万ぐらいすっと勝った。なんや、大したことあれへんやん。それでほんでまあ、晩めしやからバーにごはん食べに行って、また連れもいっぱいいてる、また行こういうて、また行くやん。ほな、今度２００万負けたん。ほな２００万マイナス、先１００あるから、１００万円マイナスや。ああそう。まあこういうことあるわな。ちょっとバーで飲もうかって。ほな、どっか気になってんねんな、１００万円負けたいうのが。
それはそうや。
すっきりせえへんなと。まあ、バーッと飲んだらちょっとええ気分になってくるやん。あかんよ、ばくちにお酒は。気持ちが大きくなるから。
基本的にばくち場って、ラスベガスなんかは酒ただですから。ただで持ってきますから。飲みほうだいですから。
バニーちゃんがこんなしながら。あれこっちをおかしさすために。
そうだね。
それで、バーッと行って、えらいもんやな、僕、２１になって、バーンって、ズッコーンと入って、今度３００万勝ったんや。だからさっきのマイナスやったら今２００万。
要するにブラックジャックでんな。
ブラックジャック。２００万やん。ここでいったろやんと思ってバーッといった。え！言うたら倍になったんや。
えっ？４００万？
すごい。
もう見たら、夜中１時や。寝よ寝よ、４００万。
みごとな勝ち逃げ。
はい、ありがとうございますって。
すばらしい。
興奮してる。興奮して寝られへん。カジノの上が泊まるとこやってん。えっとね、寝返り、１８回ぐらいしたかな。寝られへんねん。
着替えた着替えた。パーッと着替えて。ＯＫ、ＯＫ言うて、バーン、バーン、スコーン、スコーン、うん？また２００万。スコーン、スコーン、はい、スコーン、スコーン。うん？いつまでやってんの？オー！エブリータイム。ずっとやってんの？もう興奮してるから、うん、もう、チャラんなったら、チャラでやめたらええやん。最後思うのは最後の一発
