たかじんのそこまで言って委員会 2009.8.16

たかじんのそこまで言って委員会 平成21年8月16日(日)
13:30~15:00
2009年8月16日放送の出演者
◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎 (読売テレビ解説委員)
◇パネラー 三宅久之、金 美齢、田嶋陽子、花田紀凱、桂 ざこば、勝谷誠彦、宮崎哲弥、大高美貴
◇ゲスト 井上 薫(元判事・弁護士)
井上公造(芸能ジャーナリスト)
いろいろあるね、本当にね。
本当ですね。
朝から晩まで同じニュースばっかり。
そうですね。
やっぱ家族にはDNAというのがあんな。
そういうことを言っていいんですか?
いやでももう、ワイドショー見とってもありきたりのことしかみんないわへんから、×××悪い子生まれるってことや。
ちょっと待って!ちょっと待った!
何?
弟が。
実のな。
覚せい剤でひとつきほど前に、逮捕されて組員であったということまでは事実として報道されてますよね。
お父さんはのりピーが生まれたときに九州の×××。
ちょっと待った!ちょっと待った!ちょっと待った!
この番組はほんまのこと言って、ブワー!やろうや。どうせカットされんのやから。
一つ一つは、一つ一つは事実でも、ね?親のDNAがとか…。
一つだけ、一つだけ聞いてください。
良識は。
私はね、メディアの人に聞いたんだけども、お父さんのお葬式のときに。
交通事故で亡くなりはった。
のりピーは出かけていて、で、テレビは要するに周りの写真が撮れないんだって、映像が。あまりにも歴然としてるから、それでしょうがないから、のりピーのね、クローズアップばっかり撮ったっていうね、そういうなんかメディアのある意味じゃ演出っていうかね、作り方っていうものもこの際反省してほしいなっていうことなの。
やっぱ金先生が言うと、すごいリアリティがあるね。おやじさんもあれは死んだか殺されたか。
わかれへんもん。
微妙なところで。
あの交通事故の原因についてはほとんどなんか出てこないですね。
そうなんですよね。だからあれなんですよ、たまたま芸能界の人が闇社会と近づいて巻き込まれたって、シャブに行ったっていうケースは今まであるんですよ、違うんですよ。×××が芸能界にきとったわけですよ。女子大生が×××ちゃうんですよ、×××が
ほんまのこと言うたらあかんのか。
せやけどね、まあ、そういうことを言うたら、そりゃ、世間からいろいろおれらもな、責められるやん、お父さんはお父さん、娘は娘の人生がある。そりゃそのとおりや、それはそのとおりやけど、あれやっぱ×××やで、やったら。特に×××はええらしいわ。
今のは200%アウトです。それだめですから。
だけどたかじんさん、そのとおりで、なんであんな男にあの女がというケースはほとんどそうですよ。最初にね、×××、×××つけてやったらしい、高相がね。放送で使えませんから。
止めてくださいよ。本当に。
これ、昼日中の番組だからね、ひょっとして放送されたらえらいことになるよ。
たかじんさん、山城新伍さんがね、亡くなったんですよね。
なぁ、山城さんのこと話しましょうか。本当に嫌なやつやった。
そんなことないよ。僕は割とかわいがってもろうたよ。
あのね、昔、東京でね、山城さんのなんやったかな。
おまちどおさま。先生も出はった。
私はね、晩年というか、番組の終わりのほうにずっと出てたけど。
僕ら違うやん。
僕らはって大阪で?
いやいや、東京で。
わがまま大好きとかいうタイトルあったんですよ。それで夏ね、撮るでしょ?お客さんも入ってるのよ、やっぱり、あの人もおれへんやったね、自分はまあ、おもしろいこと言ったっていう感覚でしゃべりはったの。お客さんは笑わなかった。そしたら普通の人間は自分責めへん?ね?普通の考え方やったら。おい!止めろ!って止めんのよ。
収録を?
収録を、止めろ!お客さんに向かって、何しに来たんだよ!お前ら!客にやで、日当もらってんだろう、お前ら、弁当食っただろ!おもしろくなくっても笑うんだよ!
すごいな。
だから落ちぶれていったの?
いや、それは…。
亡くなられたばっかりなんですから。
金さん、きょうおかしいよテンションが。
それで始まりました。また仕切り直して、だるなってきて、本番中にね、帰ったんや。収録中に。
おいおい!どこ行くんだって言うからね、かえんねやいうて。本番中やないか、わがまま大好きやろ!って。本番中帰ったんや。
という豪快な方だったと。
そうそうそう。本当に惜しいです。もう、あかんわ。
政治、経済、社会、教養と硬軟とり混ぜて硬軟取りそろえてお届けしてまいります。
よろしくお願いします。
なんかきょうはいろんなテンションで始まってますから大丈夫かなと思いますが、きょう2回目の登場です。保守系ジャーナリストの大高未貴さん。よろしくお願いします。日本文化チャンネル…キャスター、それからアラファト議長単独インタビューなど、世界70か国をまたにかけてジャーナリスト活動をしてらっしゃる方でいらっしゃいます。ということで最初のテーマにまいりたいと思います。もうちょっと冒頭で話がだいぶ出てしまいましたけれども。
冒頭で出たけど、あんまり使われへんからやっとかな。
どうせ今の全部放送するとしたらほとんどがドキュン、バキュンと何言うてるかさっぱりわからない。
せやな。
まいります。氷山の一角か。
清純派アイドル、そして理想のママ。その虚像は一気に崩れ去った。いったい何がのりピーを転落させたのか。マンションの一室で発見された女性の変死体。同じ部屋で薬物を使用していたとされる押尾容疑者。六本木ヒルズで何が起こっているのか。
連続して起こった有名タレントの2つのドラッグ事件に今、芸能界が揺れています。芸能界にはドラッグがまん延している。まるで都市伝説のようにささやかれ続けてきた芸能界の闇。そのうわさどおり、ことしだけでも4月に俳優、中村雅俊さんの長男で俳優の中村俊太さん、2月にははっぴいえんどの元ギタリスト、鈴木茂さんが乾燥大麻を隠し持っていたとして逮捕され、1月には元タレントの小向美奈子さんが覚せい剤所持容疑で逮捕されています。
酒井法子容疑者の逮捕を受けて、河村官房長官は。
芸能界にもとかくそういう評判といいますか、そういうことも指摘されてきた。そういうものが今回大きく明るみに出つつあるということですか、その根を絶つということが必要になってくるだろうとおもいます。
酒井容疑者はその清純なイメージから過去には麻薬・覚せい剤乱用防止センターの覚せい剤撲滅キャンペーンに出演。最近では最高裁が裁判員制度の広報用に作成したPR映画、審理で殺人事件の裁判員に選ばれる主婦を演じていました。
当委員会の勝谷誠彦氏は今回、酒井容疑者が夫の逮捕直後から失そうし、6日後にみずから出頭したことについて、あるワイドショーで暴力団の鉄砲玉をかくまうやり方と似ていると語り、背後に闇の組織が絡んでいる可能性を示唆。
しかし、酒井容疑者の自宅から発見された覚せい剤はごく微量で、通常なら起訴猶予になるケースといわれ、使用を立証する一番の決め手と言われる尿検査でも反応はなし。現在、毛髪鑑定の準備が進められているとのことですが、毛髪鑑定では使用の時期が特定できず、公判維持が難しいのではとの指摘も。その番組では酒井容疑者の1か月前のインタビュー映像が流され。
あのねぇ、お料理とかまあそうですね、一般的に家事やってるときですね、あと、気持ちのいいとき。
本日のゲストで芸能ジャーナリストの井上公造氏はこれを見て。
いつもとテンションが違う。10代から見ているが、あんなしゃべり方をする人じゃない。きっちりと仕事をするプロ意識の強い子だったと、のりピーの変ぼうぶりを指摘。
一方、先に麻薬取締法違反で逮捕された押尾学容疑者の事件も謎を深めています。変死体で見つかった女性といっしょに押尾容疑者が薬物を使用していたという六本木ヒルズのマンション。借り主は人気女性下着で知られる通販会社の女性社長で、押尾容疑者以外にも多くの芸能人やIT企業のトップ、スポーツ選手など、広い人脈を持つ人物。ヒルズ内に部屋を3室ほど借りており、それらの部屋はミーティングルームと呼ばれていたとか。警視庁の捜査関係者は暴力団とのつながりをうわさされる芸能事務所も多く、一般人より薬物が手に入りやすい、浮き沈みの激しい業界ゆえか、精神的に不安定でそれが薬物に手を出す動機になっていった芸能人もいたと、過去の事件を振り返っていますが。
芸能リポーターの梨元勝氏は芸能人としての特権意識や逮捕されても復帰できるといった甘い意識、業界の構造的問題も影響しているのではないか。芸能界も角界のように抜き打ち検査をやるなど業界全体で薬物撲滅に取り組むべきだと語っています。
そこで皆さんに質問です。これらの事件や芸能界薬物汚染問題について何かネタをお持ちの方、スイッチオン。
確かに過去にももうね、終わってるから名前はあげませんが、もうちょっと10本の指では足りないぐらいの芸能界の薬物使用というのがありまして、8割から9割は復帰してますよね。
この間、夕刊紙がちゃんとよう調べてこんなすごいリスト載せてました。それで逮捕のときに横にマル1とかマル2とかついてる人がいて、要するに1回目の逮捕、2回目の逮捕って、何回もやってる人もいっぱいいる。だから今回はこれも放送されへんと思いますが、9割以上の確率で復帰すると思います。何年後かは知りませんよ、何年後か知りませんけど。
完全にサンミュージックの会見が復帰を視野に入れた会見で、有罪になったらどうとか、なんとかかんとかで、出も見守ってあげたいとか、もうここから甘いこと言ってるわけでしょう。だめですよ、あんなこと。
でも過去に復帰した人でいうと、復帰した人は例えば歌手であるとか、歌を聴きたいというようなどうしてもその人しか作れないようなことも、今回はもともとの存立の前提となるイメージっていうやつが根本から破壊されてるわけだから、復帰するにしたって過去の芸能人のような形での復帰はどうなんですかね?
でも今言われてんのが、もう映画が企画されていて、汚れ役の母親役で主演をするというところまで考えられてると。
その母親が覚せい剤中毒なの?
いや、わかんないけど、要するに苦労して、苦労して汚れて汚れて、だけど最後成功する話ですよ。
台湾ではね、…。
人気なんでしょ?
人気なんですよ、台湾にはこういう言い方があるんですよ。表舞台に出す人っていうのは全部放送されているんだっていう。
パッケージされてる。
パッケージ。だから今辛坊さんがおっしゃるように、ああいうふうにして放送したものでその放送が全部はがれてしまった素の酒井法子がどれだけのものを持っているかということで、復帰問題っていうのが決まってくるんじゃないかと思うんですね。
だから金先生の言うことは非常に象徴的で、だからね、そんなに何もうちは知りませんでしたって言うじゃないですか、サンミュージックは、弟がいたのも知りませんでした。そんなわけねぇだろうと。だって作り上げたものでしょ。
だから一番悪いのは事務所でしょう。だって今ね、週刊誌見たって、芸能、ワイドショーでもいろんな仲間だとか友人だとかいうやつがね、いろんな証言してますよ。あんなのね、当然ながら事務所に聞こえてくるはずなんですよ、ふだんの行動を見てれば、そこでなんの注意もしなかった事務所の責任だよ、これは。
花田さんが言ったように、週刊現代ですよね、べらべらしゃべっている。とてもじゃないけど何年も前から薬物をやってるということを週刊現代があれだけのネタを取れることを警察が行かないわけがないですよ。だからこれが例えば彼女の起訴猶予とか、あるいは、例えば起訴しても彼女だけで終わったらこれは僕らは警察になめられてると思ったほうがいいわけですよ。今回のケースは警察庁、普通は生活安全課なんですよ。麻薬や覚せい剤っていうのは。ところが記者会見したのは組織犯罪対策5課庁なんですよね。これは極道相手のところなんですよ。なぜこれが今回のことできしゃかいけんやおもてでできたかというとさっき言ったように背後を見てる部分があるわけですよ。そこをちゃんといけるかどうか、そこから芸能人どこに行くのか。大きな事務所で×××CMがつぶれるからということで、ああいう人たちに手を出さないということをしちゃだめだということ。
ちょっと、今のは教育的指導!警察、教育的指導。
マネージャーとか社長がわからなかったわけはないだろうなと思うんですけども、でも問題は芸能界に限らず学生にしても、なんにしても今すごい広がりを見せていて、日本全体に広がる問題で、だから私はあえて警察は芸能人を使って見せしめ的に国民道徳教育みたいな形で。
警察はね、今回ある部分、喜んでると思うんですよ。わりとビックアーティストがね。
それでいうとね、それでいうと…。
疑問なのは、夫が渋谷で最初は職質でしょう。職務質問でしょう。職務質問した相手がたまたま酒井法子の夫だったのか、初めから目をつけていて。
あれはマークされてたんでしょ。
え?
マークしてます、あれは行動確認、
こうかくの中での…だと思いますね。
今勝谷さんが今おっしゃった、組織犯罪対策5課が記者会見したことでもわかるように。たぶんなってた。
あの辺歩いてるサーファーっぽいやつはなんぼでもおるからね、そんなの、めったやたらに声だけかけるいうことないわけですよ。やっぱりめっこつけとったってことでしょうね。当然や。
そのあたりも含めてきょうは真相に迫りたいと思いますんで、なんといっても芸能問題ならこの人にお任せです。芸能ジャーナリスト、井上公造さん。
まず事務所の問題、今おっしゃってましたけど、僕はちょっと考え方ちちがうんですよ。というのは酒井容疑者っていうのは最近そんなに芸能活動していないんですよ、数多く。毎日テレビ局に行くようなタレントさんだったらマネージャーというのはある程度変化っていうのはわかると思うんですが、今の現場のマネージャー、別にサンミュージックに限らず、ものすごいサラリーマン化してるわけですよ。きっちりプライベートまで含めて管理ができるようなマネージャーなんてほんの一握りしかいません。そうすると、要はタレントのほうが格上なんですよ、マネージャーより。となっちゃうと、ちょっとおかしいなと思ってもそのことを上司に報告して、上司からじゃあ、本人を呼んでどうなんだっていう話をしたときになんにもないみたいな話になったとき、ようはちくったって話でしょ?そうなって自分がタレントに目をつけられたりするのが嫌なんですよ。だから、マネージャーの質が悪くなったっていうことは、まあこれ、すべてにいえるんですが、根底にはあると思うんです。
ただ、酒井法子の場合はやや特殊でしょ?本当に相沢さんのところが育てたような、子どものころから。
あそこの事務所っていうのは松田聖子にしても、桜田淳子にしても、亡くなった岡田ゆきこさんにしても全部そうなんですが、相沢会長ですね、お父さんのほうの家に、要は住まわせて、デビュー当時からずっと面倒見てくるわけ。そうすると、タレントに対する育て方っていうよりも、親子の情に近くなるんです。だからそうすると、うちの子に限ってみたいな感じになりがちな事務所であることは事実だと思う。
でもだとしたらさ、岡田有希子飛び降りちゃうしさ、桜田淳子あっち行っちゃうしさ、今回これでとんでもない親だね、だめな親だね。
だから甘やかしすぎなんですね。ただあと僕は思うのは、マークされてたうんぬんの話でいうと、僕もマークされてたと思います。というのが、東京にお住まいの方ならわかるんですが、あの道玄坂のあの辺りの夜なんて、そんな人ばっかり歩いてます。それが、職務質問してたら切りがない。
切りないな。
なんでその中で高相容疑者に目をつけたかっていうのが、もうこの人は酒井法子の夫であることも含めて、わかっていた。僕が聞いてる話は、実はことしの1月にこの前、ストリップをやった。
小向?
が、いますよね。捕まって、覚せい剤で捕まったときに、当然交友関係をいろいろ聴かれているわけですよ。その中に酒井容疑者の名前と高相容疑者の名前が上がっていたっていう話なんですよ。で、それをもとにまあ当局サイドは水面下でいろいろ調べてて、まちがいないなと。ただ、細かいやり取りははっきりしてないんですけど、なんであそこに酒井法子が来たのかっていう話も不思議じゃないですか。でも、どうも、やはり高相容疑者とのやり取りの中で、警官は妻を呼ばせるように、だったら身内呼べばいいじゃんみたいなことを言ったようなんですよ。
あれが不思議よね。いきなり奥さんの名前出して、普通隠すじゃない?有名人の酒井法子だって、それがいきなり僕の妻はっておかしいなって思って。
だからそれはわりと要するに捜査サイドが誘導をかけた。
誘導した。それに…。
高相を捕まえたらのりピーもついてくるっていう、いっしょにいけるということ?おまけみたいなもんやね。
顔で判別しちゃまずいですけど、しゃべりそうな顔してるでしょ。
どっちが?
高相容疑者。でね、しゃべりそうだから、酒井容疑者も出てくるんですよ。だって捕まると、夫が捕まると自分の身が危ないから、あそこに自分が行くしかなかったんです。
ということはしかしあれはじゃあ警察の失態なのか、それともわざと飛ばせたのか、つまり1回酒井を逃がしたじゃないですか。
僕は正直あれは失態だと思います。
失態か。
っていうのは、なんでかっていうと、今までにね、この手の犯罪で、有名なタレントが逃げた例なんかないんですよ。
そうそうそう。今回ね、こんだけ膨張してね、ブワーってなったんはそれが一つだったと思う。逃げられへんように。それが逃げとるねん。
僕が取材してみるとですね、要するに取り調べしている警察のほうが、こんなに酒井法子容疑者っていうのが性根が据わってるとは思わなかったということを言ってるんです。だって、本当にね、肝心なときになると記憶にないとか、パニックで覚えてないとか、そういう話が出てくるんですよ。普通、芸能人っていうのはああいうなんか捕まると、結構ペラペラしゃべるんです。本当にしゃべんない。
ということは今回、非常に微量な所持で逮捕はされてるけれども、実際、使用の立証はきわめて難しい。いつ、どこでどのぐらいやったということを本人が供述しないかぎりはもう立証するのは不可能でしょう?
現時点ではですね。でもこの状況になって立件しないって僕ありえないと思います。
これはでき論になってしまいますけれども、もしこれで起訴猶予というようなことになれば、それこそね、逃げ得ということを検察が認めるということになってしまいますから。
哲ちゃんな、あれもないねん、携帯もないねん。
そう、でね、これもプロの手口。
そやろ、プロやろ、これなあ。
でもね、井上さんね、これだけ性根が据わっててプロだって言われてるのに、なぜ家にストローだとか微量のね、そういうものを残して逃げたの?なんでそれを片づけなかったの?
それはね、金先生ね、行動確認されているっていうことがわかってるから、自宅に立ち寄るとそこでパクられる可能性があるから、それはもう…。
自宅に帰らなかったの?
帰らなかった。帰ったっていう報道はあるけども。
帰っていないのは真実のようです。
僕は帰ってない。
帰ったらあれするでしょ。
これプロ中のプロです。帰らないで、自分の車のナンバーもNシステムでわかるから、帰らない、あれはもう見つかるのは前提。前提であの量だったら大丈夫だと思って、それでばっくれる、それで尿から抜けるのを待って出頭したから、自首になって執行猶予がつくということを×××。
勝谷さんはね、勝谷さんが指摘されているそこのプロ中のプロの部分でいうと、だから車使ってないのもそうですし、その逃走するときにすぐ水を用意してるのもそうですし、下着も用意してますよね。大量の下着っていうのを購入するっていうのは、逃走する犯人がよく使う手口らしいんですよ。
どういうことかというと、クリーニングとか洗濯から、コインランドリーから足がつく可能性がある。現金を取ってるのはクレジットカードは使えない。それから携帯電話の微弱電波が一瞬、伝わったっていうのは、あれはメモリーを消したんですね。そのために電源を入れざるをえなかった。
なんであんたそんなにプロなの?あんたもなんか悪いことやってるわけ?
どうやって学習したかわかんないんですけど、誰かが知恵つけないと失そうしたときにも携帯電話持っていないわけですよ。ただ、これも捜索関係者に聞いたら、携帯電話のメモリーというのは令状があればある程度まで復旧できるんですよね。着発信のあれとか、あとメールも今、時間がかかるけど復元できる。ただし電話帳だけは復元できないそうなんです。
そこが大事や。
あのね、のりピーはほな口割らないとしよう。でも高相はなんかまだしゃべりそうでしょ?ほんなら、どんなとこが出てきそうなん?
つまりほかの芸能人と…。
そうそうそうそう。
これはですね、一部にも報道されていますけれども、押尾容疑者と酒井容疑者っていうのは接点が実はあるんです。
あんのか。
あるんです。それは同じクラブに出入りしてたっていうだけではなくって、実は押尾容疑者の、いっしょに女性が亡くなっていますよね、銀座のホステス。
そのホステスが亡くなった部屋、そのほかあと2部屋、合計3部屋下着通販メーカーの女性社長が借りてた。その女性下着メーカーと取り引きがあるいわゆるブランドショップがあるんですよ、青山にね。そのブランドショップのビジネスに高相容疑者がかかわってて、接点はあるということも含めて実は5課だけではなくて。
その1課というのは殺人ですよね。
だからそれも視野に入れて警視庁は調べていることはまちがいなくて、そうすると、あそこのその下着メーカーの社長の部屋に出入りしていた芸能人、有名人というのはやはり事情を聴こうとしてるし。
当然ここで名前を言ってもらうわけにはいきませんけど、その具体的な名前っていうのは今井上さんの頭の中には何人かあるわけですか?
はい、両手では足りないぐらい。
両手では足りない?
足の指も使いたいぐらい。
具体名が出てくる。
それは芸能界だけじゃないですから。
ああ、そうですか。ちょっとじゃあ3人ほど言うていただけませんか?
それは…ですね。わからない人はわからないタレントさん。×××。
おうおうおうおう。
ちょっと待って、ちょっと待って。
それから?
これは本当に危ないって。
流してええやん。それは見に来てるお客さんにやな、リップサービスだけやん。
っていうかそういう番組かなと思って。
そういう番組。
どうぞ、好きに一つ。
あと、だからあと、名前があがってんのが、口がたどられるかな?×××。
おいおい!ええ感じになってきたで!ええ感じになってきたで。
さっき言ったようにあんな男とこんな女がなぜ?
これ言うて一番衝撃が大きいですけど、絶対多分使いませんけど。
使えませんよ、そんなもん。
×××。
えー!
ただ、出入りしてるだけの話出。
その部屋に出入りしてる。
MDMA?
いや、そういう意味じゃなくて、僕が言いたいのはあの部屋にいわゆる出入りしていた人っていう意味ですよ。これ、誤解しないでくださいよ。ここのところはね。
ちょっと待った、ちょっと待った。その人たちがあの3つの部屋に出入りしていたということは事実として確認できている話なんですか?ほぼ?
要は彼女がですね、女性社長が自分でブログをやっていて、今閉鎖されてますけど、そこにいっぱい…。
あぁ。
いわゆるパーティーのもようとかが。
アップされてて。
アップされていたんです。そういう人、芸能人がスポーツ選手がいっぱい来て当然のことながら、あの事件が起きてから捜査当局はそのブログを消される前に全部記録を残していますから。そこに出入りしていたと思われる人たちに事情は聴きますよ。
もういっぺん確認してますけど、要するに薬をやっているやっていないの名前じゃなくてそういう部屋に出入りしていたというふうに過去、いろんな証拠が出てきてる人の名前ということですね。
そうです、そういうことです。
じゃあ、どんどん言ってください。
じゃあ井上さん、それを言うんだったら、表の話で、検索する、つまり表でこの人と仲がいいよと言われてきた人たちの話をしましょうよ。そしたら、酒井法子夫妻と仲がいいというと、×××ですよね?
これがですね、みんなね、誤解をしてる。別に僕は事務所の背景があってどうの言うんじゃないですけど、みんな仲がいいと思ってるんですけど、仲よくないんですよ、あそこ。
あぁ、そうなんだ。
なぜならば、やっぱし×××サイドは勝ち組なんですよ。こっちはね、だんな負け組みなんですよ、そうしてね結局こういうところでかつて仲がよかった時期もあるんだけども、全然今、交流ないんですよ。
だから逆にもし今も仲がいいんだったら、それはなんで結びついているのかなと思ったの。じゃあ、仲よくないんだ、それは。
仲よくないですね。
はい、消えた。
いい落ち着き方しましたね。
なんでさ、芸能ジャーナリズムはその女社長っていうのを捕まえて話を聞いてくれないんですか?
非常に僕らは取材を試みて接触しようとしてるんですが、一つややこしいのは…。
あいつに一番聞きたいわけでしょ。
聞きたいです、一番聞きたいんですけど、もちろんガードされてるっていうのがあるんですが一番突っ込みづらいのは妊娠中なんですよ。彼女が。やっぱしね、この事件でこういう最中になってて、妊娠してる女性に無理やり、無理やりというか向こうが望まない取材をしに行くということは、万が一のことがあったときに僕らもちょっと責任追いかねるということが正直あるんで、やっぱりマスコミがそこ、さすがに自主規制してると思います。でも、当局は事情は聞いたはずです。
まあそりゃそうですよね。
ちょっといいですか?芸能リポーターの中に薬物汚染っていうのは。なあなあになってるんじゃないかと。
いたっけ?捕まった人、過去。
いやぁ、それはいないっていうか、たぶん僕らに売りに来ないんだと思う。
ネタ自分からな、そんないいに来るアホおらへん。
昔、新地歩いてて、お前らのせいで健太郎が困っているだろうと絡まれたことありますけどね。
どこの健太郎さんとは言いませんけど。
えらい迷惑ね。
興味ないんだよ、この話。ミーハーなこともうやんないでくれよ。ねぇ。
どうもありがとうございました。一番最後に興味ないって言われたらねぇ。
どうもありがとうございました。
さあ、公造も三宅先生の一言でギャフン言うて帰りましたよ。最後、興味ないんだよ。失礼しました。なんで呼ばれたんかなって今、帰っていきましたよ。
でもやっぱりさすがにね、もちはもち屋で、いう話もありましたね。
おもしろかった。
ということでございます。さあ続いてまいります。実はきのうは終戦記念日でございまして、で、根本原因をきょうは考えます。
これは難しいな。
堪え難きを堪え、忍び難きを忍び、もって…のためにたいせいをおしはかんとほっす。
あれから64年。私たちの住む日本は一度も戦争に巻き込まれることなく、平和を守ってきました。ある者は日米安保とアメリカの核の傘がこの国を守ってきたのだといい、ある者は第9条を含む平和憲法があったから守られたのだという。
終戦後の焼け野原から再出発し、奇跡といわれた経済復興を遂げ、再び国際社会の一員となり、アメリカに次ぐ経済大国にまで上り詰めた日本。また新しい憲法によって人々は民主主義をおう歌し、女性たちはさまざまな権利を獲得しました。そんな戦後の教育の中、一部で日本は戦争に負けてよかったというような風潮が生まれ、それはやがてあれはまちがった戦争だった、先に戦争を起こした日本が悪い、日本は戦争で悪行の限りを尽くしたと、自国を必要以上に批判する自虐史観へつながっていったのかもしれません。もう二度と戦争を繰り返してはいけない。誰しもその思いは同じはず。しかし、悲惨な戦争を繰り返さないためには、あの戦争はなんだったのかを知る必要があるのではないでしょうか。あれは本当に侵略戦争だったのか。もし日本があの戦争に勝っていたとしたら、今も軍国主義は続いていたのか。そもそもあの戦争はなぜ起こったのか。
現在、高校の歴史教科書として最も採択率の高い山川出版社の詳説・に本史Bによると。日独伊三国同盟の締結後、アメリカは対日姿勢を硬化させ、日本の製鉄所で不可欠だったくず鉄の対日輸出を禁止。そのため、日本はアメリカとの衝突を避けようと、日米交渉を進めていたが、かねてから東南アジア進出政策を進めていた日本は仏印、現在のベトナムの南部へ進駐。これに対してアメリカは在米日本資産を凍結し、対日石油輸出の禁止を決定。イギリス、オランダもそれに同調。日本の軍部はさらに危機感を募らせ、ABCD包囲陣の圧迫を跳ね返すには戦争以外に道はないと主張し、その後、3度の御前会議を経て、アメリカ、イギリスに対する開戦を決定。1941年12月8日、日本軍はハワイ真珠湾を奇襲攻撃し、宣戦を布告した。
戦争終結後に開かれた東京裁判は太平洋戦争を軍部を中心とする日本の支配層の共同謀議による侵略戦争と見て、東條英機以下の被告に有罪判決を下しました。しかし、連合国軍最高司令官で降伏した日本の絶対的支配者だったダグラス・マッカーサーはこう証言しています。原料の供給を断ち切られたら、1000万人から1200万人の失業者が日本で発生するだろうことを彼らは恐れた。したがって、日本が戦争に駆り立てられた動機は大部分が安全保障の必要に迫られてのことだった。しかし、当時の日本軍は開戦直後、戦争の目的をアメリカ、イギリスなど白人帝国主義からアジアを解放し、日本を盟主とする大東亜共栄圏の建設にあるとし、今回の戦争を支那事変を含めて大東亜戦争と呼称するとアメリカなどの連合国の言う太平洋戦争とは別の概念でとらえていました。
一昨年、昭和天皇の侍従を務めた故・小倉庫次氏が天皇の肉声を書きとめた日記が発見され、そこには支那事変はやりたくなかったといった天皇のご心境が記され、さらに日独伊三国同盟の締結にも不快感を示されたと記されています。また3年前に見つかった元宮内庁長官、故・富田朝彦氏が残したメモによると昭和天皇は1988年、靖国神社のA級戦犯合祀に不快感を示され、だから私はあれ以来参拝していない。それが私の心だと語られ、三国同盟締結を進めた松岡洋右外務大臣と白鳥大使を名指しされ、私はあるときにA級が合祀され、その上、松岡、白鳥までもが。筑波は慎重に慎重に対処してくれたと聞いたが、と語られたといいます。
堪え難きを堪え、忍び難きを忍び…。
あの戦争はなぜ起こったのか。軍部の暴走による侵略戦争だったのか。ライフラインを断たれ、やむなく進んだ道だったのか。アメリカ、イギリスなどからアジアを解放するための聖戦だったのか。そもそものきっかけは満州事変か、三国同盟の締結か。それともほかに。
そこで皆さんに質問です。あなたはあの戦争はなぜ起こったのだと思いますか?
酒井法子容疑者のあとに、いきなりこういう話題に飛ぶかっていう、そこに驚がくしておりますが、まあ、戦争いうのはなんていうんですかね?フィルムにもあったけど追い込まれて、日本が暴走したっていうあれもありますでしょうし、日本人というのはふだんはわりとバラバラに見えるんですが、そういう状況になるとぐっと固まってしまうという特徴っていうのないんですかね。
いや、日本人はあると思いますね。私はこう思ってるんですね。まあ20世紀になって1905年に日本がロシアとの戦争に勝ちますね。1910年に日韓併合というのをやって、朝鮮半島が日本の植民地になります。そのころはやはり日本が極東の盟主でないかと、西欧の植民地主義から解放してくれる盟主ではないかといって、中国からも韓国からも、あるいはベトナムは皇太子まで来るんです、日本に留学に。ところが1915年、大隈重信内閣、かとうこうめい外相のときに大使21か条要求っていうのを中国に突きつけるんです。そのときは辛亥革命が起きてしんちょうが崩壊した直後ですから、統一政権がありません。北京にいたのは袁世凱という軍閥の親玉みたいなのがいたの。それに対して21か条の要求を突きつけたんです、大隈重信内閣がね。それを読むとこれは完全に中国を日本の植民地になれという要求だね。私にはそう読み取れるんです。日本は極秘のうちにといって要求を突きつけたんだけどあっという間に全部世界中にそれを流してね、日本はこのように植民地主義だということを宣伝をしたということが、私はこれが一つの転機ではなかったと。そのときに、それを契機にして日本を東亜の盟主として仰ごうとして、日本に留学していた多くの知識人がみんな中国に帰るんですよ。それで抗日戦争、反日戦争の指導者になっていくんだね。これが私は日本軍の非常に大きな歴史的な転機だったんじゃないかということを感ずるんですけどね。
まったく賛成なんでね、やはり日清と日露戦争に勝ったということが、ある種ね、政府、軍人をはじめ国民にまである種の勘違いっていうのか、ものすごく思い上がってしまったということが、根底にあって、もちろん今いわれてる問題、全部問題点ありますよ、だけど複合的なね、それに対してやっぱりそういう思い上がった日本人に対してやっぱり欧米諸国はこれはなんとか止めなきゃならないということで、まあABCD包囲陣とかいろいろあって、それに対してやっぱり日本はなんとか抵抗しなきゃならないとか、複合的な問題なんだけども、でも最終的にはやっぱりね、国民性っていうのがやっぱりあるときになると全部同じ方向に向けて、いけいけどんどんで、なんかっていうと一方通行になってしまうというのがね、まだなんか変わってないなっていう、ものすごく盛り上がる、思い上がって勘違いしたのと、今度はまったくね、自虐史観になってしまうというね。
極端にね。
極端に、しかもそれが全部一方通行になっちゃうというようなね、そういうようなね、状態はやっぱりもうちょっとなんていうか、バランスっていうかね、冷静に客観的にいろんなことを考えるべきだなと、私はこの戦争を考えるときにはいつもそう思いますよ。
確かに思い上がったということもあるけれど、それでは欧米列強がその時代にその前にですね、どういうことをしてたかと。日本だけが責められなきゃいけないのかというのはありますよね。同じようなことをやってるわけですよ。
それはまったく、これは倫理的、道徳的に責められるようなことではないと私は思ってる。
特異やったのは、やっぱりね、この小国がね、ロシアに勝ちね、中国に勝てばね、やっぱり錯覚すらしたやろうな。
だから今ね、花田さんと宮崎さんがおっしゃったそのとおりなのよ、連中、さんざん悪いことをしててね、なぜ日本だけがそれを許されないかという言い方は当然あるけど、でもそういう言い方っていうのはやっぱり通用しないわけ。それを言うためには日本自身が立ち直って、自信を持って、誇りを持って、きちっとそれを世界に国際社会に発信しなきゃいけないということなんですよ。
まさしくそのとおりで私は後発帝国主義の帰結と書いたのはやはり後発帝国主義的な軍事的な拡張政策を行ったことはまちがいない。それが時代を帝国主義時代から脱しようとしてる世界状況を見ていたか、見ていなかったということは当然議論になると思いますね。
それと同時にね、国力の問題なんですよ。結局、寄ってたかってね全部めちゃくちゃにされちゃうというような状態っていうことを予想できなかった、なんて言いますかね、無謀な、あるいは読みっていうものがあったっていうことですよ。結局ね、世の中っていうのは力の問題だっていうことをみんな今でもそうなんだと。
成功体験というのは人のね、冷静な判断をみあやまされる可能性があるということ。
今の皆さんのお話、全部聞いてるとわかるのは、大東亜戦争のときもとにかく政治が不在なんですよ。日清、日ロのときは前線も頑張ったけれども、政治家も胆を据えて、政治家としての自分の生命をかけて、和平をこぎつけたりしたわけ。文民統制がきいてたわけです。軍部の暴走、暴走っていうけど、大東亜戦争のときは何もないんですよ。大体ですね、あれ、やりすぎです。きたかみなみかどっちかにすればよかったでしょうよ。
こだまげんたろうって軍人でしょ?
こだまげんたろう、軍人。だけど…がいて、政治家が腹をくくっていたわけよ。どっちかにしときゃいいんですよ。中国はね、次言いますけど、中国や朝鮮にはかかわらなかったらいいんですよ、あんな国に。泥沼に行くに決まってるじゃないですか。約束も守らないし、何もしないんだから。だからさっき言ったように西洋の帝国主義とアジアの後発民族主義の衝突だったら日本は本当はアジアの解放になんしんをすればよかった。石油だってオランダから解放して、インドネシアから石油を取ればよかったんですよ。海軍はそう考えた。でも陸軍はずっと妄想的に、ソ連ソ連ソ連ソ連って。その両方、どっちかにせえっていうのが政治家なんです。ところが、近衛文麿はそのたびに内閣やめたといってる政権ですよ。だから、今とまったく同じ、政治が不在で、コントロール不能だったんです。それが一番の開戦した原因でもあるんです。
まあね。田嶋先生、いかがでしょうか。
田嶋さん、
戦争、もうとっくに終わってなきゃいけないのに、まだ日本は勝つとかそういって戦っていたあのころの状況とすごく重なるんですよね。だから勝谷さんが官僚と政治政治がなくて、官僚が強くてっていう状況が当時もそのまんまだと思う。最近NHKでやった海軍の人たちが反省した番組ありましたね、400時間にわたるテープを撮って、あれを聞いてると勝谷さんの言うことすごくよくわかるし、私が自分で感じてたこともやっぱりそうだったんだってすごく思うんだけれども、愛国心っていうけどあの人たちにはなんにもそんなものはなくて、国民ひとりひとりのことなんか考えてなくて、やっぱり民主主義がないところで海軍があったり陸軍があったりするのはすごく怖いことだなって思ったんですね。
誤解されないように言っておくと現場はよくやったんですね。現場のしょう兵、最前線の司令官とか、本当によくやった。40人か50人の大本営の作戦部の連中が前線にも行ってないくせにむちゃくちゃやった。最近のことを思い出したら、たにって人事院総裁が首相がこう言ってるのにおれはこうだって言ってるでしょう。あれはまさに大東亜戦争直前の日本の状態がああだったんです。危険な状態。今の日本はまったく同じですね。
なるほどね。
私はもうなんかこういう戦争の議論すら実はうんざりしてまして、この間の近年のNHKの番組にしても、この敗戦が近づくと必ずああいうセンチメンタルな番組ばっかりやるんですけど、もういいかげんにしてくれ、だったらなんで今、現在進行形の中国におけるウイグルの弾圧とかチベットとかそういうものをオンタイムでやらないのかとかですね、疑問がいっぱいあるんですね。
そうだ。
それはそのとおりだと思う。
でもね、やっぱり、でもね、それはそうなんだけど、やっぱり今度広島の人たちもオバマさんに来てもらいたいってオバマさんがやっぱり核を抑圧してって頑張ってるわけじゃないですか。それに対して私がすごく残念なのは、なんで日本の政治家が被爆国の日本の政治家がそういうことをどんどんやってないんだろうって。だからオバマさんに来てほしいって、政治が恥ずかしいと思わないのかな。
なんで広島はオバマに来てほしいの?
だから謝りに来てほしいわけでしょう。爆弾落として、そして核不拡散をやってほしいわけでしょう。
それは別におかしくないよ、やりたいって言って…。
8月15日やるんだったら反米デーでしょう。オバマのあれ、壁あるから石なげりゃいいじゃないか!
オバマさんに謝りにきてもらって、ドイツとアメリカとの間にそういうことやって戦後処理したように、精神的にもいろんな意味でも戦後処理したいって、やっぱり被爆国の日本の実際に害受けた人たちは思っているわけじゃないですか。
大体ね、あの日にオバマジョリティーだとかね、イエス・ウィ・キャンだとか、市長が言ったでしょう。広島僕はちょうどそのとき行ったんだけど、タクシーの運転手さんが言ってましたよ。大体原爆で亡くなってた人たちがね、全員ね、アメリカに恨みこつづいでなくなっていったでしょ?何がね、イエス・ウィ・キャンだと、こう言ってましたよ。
だけど戦後処理っていうのがあって、ドイツはそういうこと着々とやってきて、やっぱりアメリカ…。
全然違うもん。
でもオバマさんの核廃絶って詭弁ですよ。全部撤廃するとも言ってないし、私が生きてる間核廃絶なんかできるって言ってますからね。
でも自分の代から頑張るって言ってるわけだから。
あれはたぶん…。
そういう気持ちは持ってリーダーが頑張ってくれないと誰がやるの?いつか始めなきゃいけないわけでしょう。
今ね、確かに政治家もだらしがないし、いろんな問題たくさん抱えているけどね、それを一部の責任にするっていうのは大きなまちがいです。すべての政治家がやっぱりね、小粒になっていると、それは国民の反映だということ、有権者の反映だということをひとりひとりがかみしめないことには絶対によくならないの。一部の人の責任にする、軍人が悪かった、誰それが悪かった、そうじゃないの、全員に責任があるの。今言ったように国民ひとりひとりがみんな一方通行にいけいけどんどんやったし、一番悪いのはメディアだったしね、今でも一番悪いのはメディアですよ、はっきり言って。このたかじんの番組以外はね。
あのね、金さん、お言葉ですけどね、やっぱり一番悪いのは軍人ですよ。それでね、例えばね、旧日本国憲法では例えば軍が気に入らなければ、内閣が気に入らなかったら、陸軍大臣引き揚げればいいんですよ。総理大臣も一般の大臣も旧憲法では同じですから。1人辞めると内閣が総辞職になる、そのためにどれだけ内閣がつぶれるか、それはやっぱり軍が、陸軍がこんな内閣だめって言ったらそれでつぶせたんです。だからやっぱりみんな軍の言うことを聞くようになっちゃうんだね。
そうだよ。
責任の軽重があることは確かだけど、陸軍が一番責任負わなきゃなんないっていうことも確かでしょうけど、だけども軍だけが悪くってみんなが被害者だっていうそのアメリカのね、刷り込みにみんなね、安心してしまったっていうことが大きなまちがいだ。
当時、民主主義じゃなかったわけだから、今の時代と違うわけですよ。
ちょっと、あのね、アメリカとの関係で最近私産経新聞に書いたんですけれども、確かに今、原爆投下に関してアメリカの国民の6割があれは正当だったという世論調査も出てます。一方で、私がずっと尊敬しているマイケル・ウォルツァーっていう思想家がいて、戦争倫理学、とりわけ戦争倫理学の世界的な権威と言われている人の本に正しい戦争と不正な戦争という本があって、最近、翻訳、去年、翻訳されました。いろんな戦争の事例をこれは倫理的にどうなのかという検討をしている本なんですけれども、日本との戦争について少なくともドイツのような形の非常に特殊で異常なものではなくて、通常の軍事的な拡張に過ぎなかった。したがって、これは交渉によって解決すべきであって、アメリカが原爆を投下したということは、つまり非戦当為の無差別薩長を行ったというのは…、非戦闘いの無差別殺傷を行ったというのはこれは不当な戦争行為であるとちゃんと書いてる。これはアメリカで一番最高の戦争倫理学の教授が、戦争倫理学の権威がそう書いてる。
そういう意見も一つあるけど…。
これはどういうことかというと、さきほどからドイツとアメリカが和解したとか歴史の話を言ってますけど、ドイツっていうのは世界の中でナチスドイツというのはきわめて特殊な人道に対する犯罪をやった集団としてもう唯一と明記されてる。つまりホロコーストだったね。だから宮崎さんが言うように特殊な戦争であったと。その集団が拡張したと。日本っていうのは…繰り返してきた歴史的な普通の戦争であったの。逆に言うと、じゃあナチスドイツに匹敵する人類に対する犯罪はない、誰がやったかっていったら、アメリカがやってるんですよ。
だからマイケル・ウォルツァーさんは原爆投下は二重の犯罪だと。
そのとおり!
はっきり言ってます。
それはそれで、だけどもう少し相対化して考えたほうがいいと思うんですよ。特殊な戦争か、正しい戦争か、正しくない戦争か、そういう定義よりも、やっぱり2000万人の人がこの太平洋戦争で死んでるわけじゃん、日本人も300万人死んでて、まだ遺骨の収集もできてないですよ。日本の軍隊がいったところでね、1000万人以上の人たちが死んでるわけですよ。戦ってないのに、そういう特殊な戦争とか、人殺しは人殺しですよ。あんまりそうやって正当化しないほうがいいと思う、私は。
あのね、戦争がその正しい戦争か正しくない戦争かっていうのは非常に難しいんですよ。
ないんだよ、正しい戦争なんて。
やかましい!今説明してあげるから。あのね、今の憲法ができるときにもいわゆる政権国会っていってね、共産党の野坂参蔵という当時の幹部がね、総理大臣の吉田茂に聞いているんですね。憲法9条を読むと自衛の戦争まで禁じているように読み取れるけども戦争には2つあって、侵略戦争はもちろん悪いと。しかし責められたときに立ち上がる自衛の戦争は認められていいんじゃないかと聞いているんですね。それに対して吉田茂は近年、自衛のためということで…が行われているから、私はあなたの言葉はとらないのでありますと言ってるけど、あとで訂正しているんだけどね、それはどういうことかというと、1928年昭和3年にパリで平和会議っていうのが開かれた。つまり第2次世界大戦でこれまでの戦争というのはわりあいプロどうしの、兵隊どうしの殺し合いだったけど、一般市民がたくさん死んだわけですね。戦争はやっぱり禁止しなきゃならぬというのでパリ平和会議っていうのが開かれる。そのときにね、世界最大の植民地国家がイギリスですよ、侵略戦争はもちろん悪いっていうことになったんだけども、イギリスはね、それ、自分が取った植民地を攻められたときにそれを守るのは侵略戦争なのか、自衛戦争なのか、それが侵略戦争っていうなら調印しないっていうわけですよ。世界最大の国家である当時のイギリスが調印しなかったら成り立たないでしょう。そこでその戦争については当事国が侵略戦争か決めることにしようということになって、つまりやってるのがおれの戦争は自衛戦争だっていえば、自衛戦争。侵略戦争っていったら侵略戦争っていうことになったの。誰もそれからは自分の戦争は侵略戦争だなんて言えないから、みんな自衛戦争だということになったの。だから吉田さんのいうとおりなのはまちがいない。
国際法上、国どうしの紛争を解決する手段として戦争が違法ということになったのはまさしく第2次世界大戦のあとからですよね。
あとから。
それまでは国際紛争を解決する手段としての戦争は国際法上、違法ではないというのがもう歴史的な真実ですから。そういう時代の直後だったということは認識しておかないとよく全体が見えないとは思うんですけどね。
よくまとまりました。
さあ、時間もあれですが。
いやいや、もう一枚、実は時間があれば
やりましょう。
やるの?ああそう。じゃあここで伺います。もしあの戦争で日本が勝っていたらその後日本はどうなっていたでしょうか?一斉にドン!
まあね。これはやっぱり勝谷、いこう。
今、日本にチョロチョロいるだけでもうっとうしい中国人と朝鮮人、全部あれ、抱えとったんやから、大変なことになってますね。以上。
どうしてくれんねん!これ!
日本のものになってるから。
あれ13億人?
13億。
どうすんの、あんなもん。
みんな日本語しゃべれるようなことになってたんですかね?
それはさしとるやろ。
さしとるやろう。
だって…やってたんだから。
ハワイなんかでもみんな英語で普通に。
だからあっちはいらない、あっちはいらない、サイパンとかグアムとかは日本領でパスポートなしでうわーって遊んでいる。
やっぱり展開しないほうがよかったですね。
でもね、やっぱりもし勝ってたら軍部が強かったということになるでしょう。そうしたらやっぱり今の誰かがアウン・サン・スー・チーさんみたいな状況になって日本で土井たか子さんが
戦争に負けるっていうことはね、本当に大変つらいことだし、情けないことではあるけれども、私はもしあの戦争に勝ってたとしたら日本はますます勘違いして、ひょっとしたら今の中国と同じようなね、覇権主義国家になってたかもしれないという意味で、負けてつらかったけど、悲しかったけども、でも一回その挫折をするところから立ち上がってね、今の日本を作り上げてきた結果、私はね、むしろよかったんじゃないかと実は思ってます。特に方向的にね、実はよかったと思ってますけれども、ただ民主主義の中で人間がどんどん小粒になっていって、ある意味では退廃していったっていうことのあの方向をちょっとね、やっぱり。
大敗なんかしてないよ、日本は。
してます。
大敗なんて…。
小粒がそこにいるじゃないか。
それとね、一番嫌いなのがね、軍国主義と軍国主義なんだけどね、それはね、ともかくね、ちょっと黙ってなさいよ、人がしゃべってるときに。あのね、やっぱり大東亜戦争始まって、最後の2、3年っていうのはね、これはもう軍人がね、すべてを取り仕切ってね、もう本当に息をつくのも苦しいぐらい、なんかちょっとでもこの戦争は大丈夫なのかなんか言ったらすぐ密告されるんじゃないかというぐらい、ひそひそと声を潜めていうような社会になったんですよ。あれを考えるとね、やっぱりばか軍人どもをずにのらしたら非常に悪かったと思うからね
最後にひと言、言いたいのは戦争に負けたからといって日本の持っているすばらしいものを全部否定してしまうことはまちがいなんであって、日本が持ってるたくさんいいものはね、ひきつづきやっぱりうけついでいってねやっぱりこれからの日本をどうするかっていうことをもうちょっと真剣に考えていく必要があるわね。
でかい問題ですね。
まさしく歴史にイフはね、まああまり意味はないといいながら、まあ、でも禍福はあざなえる縄のごとし。よかったのか悪かったのか、さあ、この制度はこれからどっち?
いよいよ始まった裁判員制度。当委員会ではこれまで7度にわたってこの制度の疑問点や問題を指摘してきましたが。
私はね、裁判員制度反対なんですけどね、いっぺんやってみたいんですよ、どんなふうなあれなのかね。やってみないとわからないから。
そうです。やってみなきゃわからない。では実際にやってみたら、どうだったのでしょうか。
47人の中から抽せんで選ばれた男性1人、女性5人の裁判員と3人の補充裁判員は検察側、弁護側双方の冒頭陳述に臨みました。以前、当委員会では検察側は視覚に訴える立証に力を注ぎ、大型プロジェクターに無残な遺体の写真を映し出すといった手法も取られるようですが、免疫のない裁判員に直視できるものかどうかと、指摘していましたが、実際の裁判員裁判では検察側はまずはコンピューターグラフィックを使用したうえでさらに。
裁判員によっては目を背けたくなるかもしれませんが、事件の重要な証拠となると考えますので、ぜひ見ていただきたい。
と、裁判員の目の前にある小型モニターに被害者の遺体写真4枚を映し出しました。一部の裁判員はみけんにしわを寄せるなど動揺した様子だったといいます。
身の保全やなんだって、へ理屈ですよ。そんなのわかってるわけじゃん、誰が今回裁判員かって。
顔がわかってるだけで、名前とか住所は…。
わかりますよ、僕が座ってたら。たかじんさん座ってて、死刑ややるでしょう、アニキに一発で来ますよ。
と、裁判員の身の安全について懸念があった証人尋問。裁判員だった女性の一人が裁判終了後に語ったのは…。
人前で意見を言うのは得意でなく、ピント外れのことを言う心配があった。
と、質問することの難しさでした。一方、今週行われた2件目の裁判員の中には恐い思いをしました。一般人なのになと、心底疲れているので、子どもを迎えに行って風呂に入って寝たいです。という人も。
要するに死刑になるか、無期になるかっていう裁判しかやらないんだから。そうするとどうしても素人のほうがやっぱりちょっと殺すのはあれだって。
慎重になりますよね。
私が殺人犯ならばやっぱり裁判員制度のが。
私も思いますね、量刑が軽くなるから。
当初は死刑か無期懲役かという重大事件を扱うのかと思っていたら、ふたを開けてみると第1件目の裁判は量刑を決める内容。判決は求刑16年に対し…。
懲役15年の実刑判決です。裁判員裁判で初めての判決です。
求刑の8割程度が量刑相場といわれてきたことを考えると、厳しい判決となりました。72歳の被告は。
裁判員は若い人が多かった。同世代であれば近隣住人との問題について、少しは想像してもらえたのでは。
と語りました。そして、当委員会でも大きな議論となった裁判員の守秘義務。
個別的な内容については秘密は公開してはいけない。だけど全体的感想については言ってもいい、こんなことを素人が判断できるわけがないじゃないですか!
東京地裁内で行われた最初の会見では補充を含めた5人が顔を出しましたが、その後、テレビ局を中心に行った会見では一転、顔出しNGと言い出す人が続出。さらに今週行われた第2回裁判員裁判の会見では。
裁判長から被告はまだ30代でこれから更生できるという言葉がありましたが、これは皆さんの気持ちを代弁したものでしたか?
私個人に関しては代弁していただいたと思っています。だめ?最初の質問は控えさせてください。
質問の内容は裁判長が公表していることなので、守秘義務に抵触しないのでは?
各裁判員の認識と判決が一致するかどうかは評議の内容が特定されかねない。
という一幕も。結局、全国初の裁判員裁判は、被告がその判決を不服とし、控訴しました。2審ではプロの裁判官だけで公判が行われるのですが、今回、裁判員の出した判決は尊重されるのでしょうか。また今回、初の裁判員裁判の判決を受け、市民団体、裁判員制度はいらない!大運動は、被告人の防御権の行使を十分に補償しつつ、真実を究明するという刑事裁判の原則はほとんど省みられず、ドラマの台本のように公判前整理手続きで決められた時間割りに従い、目撃証人への形ばかりの反対尋問とそれと表裏をなす被告人に対する糾問的な質問ばかりに終わったと主張し。
市民参加という名の刑事裁判ショーの実態をあらわにしました。
と、酷評していますが。
そこで皆さんに質問です。実際に始まった裁判員制度。率直にあなたはどう感じましたか?
まあ一発目雰囲気ですが、あくまで。まあ思っていた懸念がなく滑り出したかなっていうのが世間の雰囲気に僕は受け取ってるんですが。
まああまりね、論点が複雑だったり、否認事案だったり、死刑判決を伴うようなものというのは、ものではないですから、比較的こう簡単な…。
あれ、最初にああいう量刑のやつやったのは意図的ですか?
ある程度あるかもしれませんね。
ならし運転ですね。
慣らし運転。
いきなり死刑かどうかって手出すよりは。
いきなり和歌山のカレー事件なんかだったらえらいことになってた。
あれ、裁判員全部男性、全部女性になるおそれもありますね。
確率的にはありえます。
ありますよね。
くじ引きの結果ね、最初男1人女5人でしょ?2回目が全部男の人でしょ。だからなんかくじ引きにしてはかなり偏っちゃったようなね。
あれ、女性3人、男性組3人、年齢もこう、20代、30代、40代、50代と分けたら、みんな若い女の子とかになったらもうばらばらになる。
これ、くじ引きでやるのか、年齢層とか性別とかをある程度整理するのかっていうのは、かなり議論されたんですけど、結局日本はいろいろな議論を経てくじ引きでいいだろうという話になっちゃったんですね。
それとね、もう一つ今回ね、メディア騒ぎすぎ。ここ連日すべてこのニュース。どこも、もう飽きた。
大体裁判員制度で初めての判決ですってあほみたいに走ってきて…。
読み上げて。
あほか。
あんなに裁判員が顔出しするかどうかというのはあったけど、記者会見なんて、なんの意味が…。
僕は仰天しまして、さっきの流れたVTRで僕はすごい守秘義務が心配で顔ばれたら困るだろうと、びっくりした、全部出てきて、顔さらして。その前、入っていくとこはマスコミも背中撮ったり足撮ったりしてるわけでしょ。それと法廷内のスケッチも顔ぼかして描いてて、あっ、やっぱり配慮してんのやなと思ったら、翌日テレビつけたらみんな座ってる。あほちゃうかって。だったら最初から。
建前としては判決が出るまではここの裁判員に誰かがアプローチして、誰が裁判員かわかるというのはまずいけれども、判決が出てしまった場合にはそれぞれの人の判断で出してもいい、出てもいい人は出てくださいねというだけの話。
NHKも朝日新聞も補充裁判員やった人とかロングインタビューやってるよ。こうなってきたらなんやこれはと。その審理の内容言わなくてもニュアンスから伝わってきますよ、あれだけロングインタビューかけたら。だからこれはもうどっちかにちゃんとしてほしいね。
さあ、そういうことでこのいわゆる制度に対しては最初から反対だという
インタビューね、宮崎さん、今のところ順調、三宅さんも今のところまあまあではないかと。大体の論調としてはそういう意見が多いんですけどどうですか?
見たところは特に問題が大きく発覚してないですからね、そういう感じになるですよ。私がいろいろ反対だと言ってるのは一番根本は裁判員には法律に基づく判断ができないからだめだといっているんで、実際ね、そういう法律に基づく判断が今回できたのかどうかというのは、ちょっとテレビニュース見てるぐらいではわかんないですね。だって映ってるのはほうざに座ってるところぐらいでしょ。
っていうか、表記の内容は…だからそもそも検証できないですよ。
だから肝心なところはわかんないわけですから、問題点があっても表面化しないんですよ。だから私は放射能みたいだっていってるんですけどね。確実に国家の根本が腐っていく、しかしそれが表面化しないという、そういう状態だと認識してますけどね。それに今、ちょっと前、のりピー逮捕の話題やってましたけどね、最高裁が広報用にDVD作ってね、酒井法子が主演でやってますけどね、あれ、彼女の逮捕直後に使わなく、最高裁が使わないと言い出したんですよね。だけど最高裁、日ごろ無罪推定の原則っていうのをやっててね、被告人は、被告人はね、有罪判決が確定するまでは無罪と推定されるんだと言ってるんですよ。それでね、それを根拠に報道規制しているんですよ。
理屈はわかりますけどね。
だからね。
世間一般には通用しない。
いや、だから世間一般はいいんですけども、そう言ってる最高裁がね、DVDを使わなくしちゃったということになると、これは最高裁自身、有罪推定の原則をやっているんだと、実はね、内心で。
それにしても今回、これだけ大騒ぎして判決出て、決まったかと思ったら、あっさり控訴されて、2審は今までどおりの裁判が行われる。で、東京高裁はいや、これからは1審の判決を尊重しますって、そんなことしたら3審制の意味がないだろうし、だけどまったく違う判決が出るんなら、こんだけ大騒ぎした裁判員は何を言ってるのかというのはあるんですけど。
それに関しても井上さんご承知だけども、去年に、最高裁の司法研修所という所が1審の裁判員制度のもと、1審の判決を尊重すべきだというレポートを出しているんです。このレポートは拘束力あるかどうかっていう。
拘束力はないけども。
ないけども影響力はあると。
それがまた大問題でね、要するにあれは司法行政権、要するに行政権なんですよね。行政権が裁判に影響を及ぼしているということ自体、非常にまずい状態なんですよ。だから裁判官独立っていうのはどっか行っちゃってね、実際は行政権が裁判を牛耳って裁判をさい配してるっていうことになるんですけど。
そうなると、プロよりもプロフェッショナルな要するに司法制度の中で勉強してきた人よりも、アマチュアの意見のほうが大切ということになりかねないよね。
なりかねないじゃなくてなるんですよ。
なるよね。
そういう制度なんですよ。
さっき出てたんですけど、今回はたぶん、これはわざとこの裁判を選んだんだろうと。
それは誰が考えたってね。
そのときに、そのときに誰を裁判長にして。
円満にして。
この裁判長だったらきっとテレビ映りもいいし、きっとみんなと楽しくやれるだろうしという、そういう人選も含めて全部ある意味セットされたものですか?
それはそうでしょ。
私は現場でいないけどそうに決まってますよ。それは司法行政、行政権のやることですから、人員配置とかね。
こういうときに裁判長になる人は出世する人?
じゃないかな。これはたぶん今回成功したということになってるでしょうからね、そうしたらプラスの評価でしょう。
辛坊さん、それ言うんだったら、裁判員だってそうですよ。6人僕らの中から、スタッフでも6人選んだら1人ぐらいおるでしょ、こんなんのが。
今回ね、徹底的に変なのいなかったですよ。あれおかしいよね?
絶対破たんしたやつが一人いますよ。
だってこの中で6人選んだら絶対おかしいのいるよ。
言い過ぎや。
そんなことないと思いますよ。
そう?
こっちにいる人は変な人ばっかり集めてきてないです。あっちは普通ですよ。
ここにいる人たちはみんな忌避される。
今回裁判員になった人が言ってたことは、殺人ひどいと思ってたけど、いろいろ話を聞いてくうちにやっぱりそうだったのかって逆に理解する部分もできてきたっていうのは私はそれ、すごく大事なことだと思うんですよね。
それはだからね、あると思いますよ。だから新鮮な意見ね、裁判官だけの話し合いだと出ないような、ものの見方っていうのはそれはあると思いますよ。それよりも守秘義務なんかどうなんですかね?私はね、あれはね、裁判員、だって国民一般が裁判員制度に拒否反応示す最大の根拠は守秘義務だっていいますよ。ここから向こうは刑務所行き、こっちはセーフって、そんな境わかんないですよ。私だってよくわかんない。あれ、一般の方ね、だってここにいる人なんてみんなしゃべっちゃうし、もう田嶋先生なんてね、もう絶対アウトですよ。やる前からもう。
だから忌避されるって、こっち側の人は。
田嶋さんなら今度選ばれたのよって宣伝して歩くよ。
だからね、守秘義務の点ね、あれ皆さん軽く思ってるけども、あれは決定的ですよ。
あのね、例えばアメリカは制度が違うけど、陪審員制度だったら裁判中はその事案に関しては守りますよね。でも、出てきてからはイギリスだってみんなしゃべってますよ。…に関して少なくとも…に関してはしゃべらせないと絶対によくならないですよ、この裁判員制度。
改善されないですよ、内輪で何やってるのかまったくわからない。死ぬまで守秘義務でね、それじゃだって、何が行われているかわからない。
まあ今回は1回目の判決は特にですけれども、若干厳しいという。さあ、皆さんに伺いたいと思います。最近、キビシーと思うことはなんですか?一斉にドン!
暑いね、私だめ。
軽井沢おったらましでしょ?
暑くなってきちゃったの、軽井沢暑くなってきちゃって、もうゆでダコみたいになっちゃって。
田嶋現象っていうの。
先生は、先生は頭ゆでだこじゃない。
おいしいものを食べたいのが厳しいんですか?
あのね、もう皆さん、お若い方はわからないでしょうけどね、私なんかね、あと晩めし食べられるっていうの何百回の単位ですよ。お迎えすぐそこまできてる。するとね、一回一回が非常に貴重なんだけどね、カロリーがなんとか言われてね、おいしいものを食べられないでしょう。なんとか…。
先生、楽しく死んだほうがいいよ。
いっしょに死のうか。
微妙に愛が芽生えてます。いっしょに死のうかって。
もうしょうがないね。
井上さん、よかったらこっち座ったらええ。
いやいやいや。深づめの説明を聞いたほうがいい。
いやー、ちょっと、だいぶ伸びてきたんよ、ここ。血出てるけど、ここもまたかんでんねん、これ伸びて着てん年。これがもう今塗ってんねん、かまんように。
あっ、かむの?
かみますよ。
え?
なぜその年になって?なぜ62も3もなろうとしてる人間がね、なぜそんなちっさい問題でね、何を悩んでいるんですか?
誰かドラマでスターと握手するとこアップでぱっと来たとき、伸びてるほうがかっこええやん。
まだそんなこと言うてんの?僕に見せて、見ようやん。ちょっとすみません。
血出てる。
でしょ。
あ、すごいね。
そや、どんだけ甘いか、次私いってみましょう。さあ、3カメさんいきますよ。私の手をアップしてください。
おー!

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3件のコメント

  1. めっちゃ好みな口リフェイスのユキちゃんとちゅ?ちゅっしてたら
    ムスコが見たこともないくらいギンッギンに膨らんじゃったおwwwモリモリ!!(ノ゚∀゚)ノモリモリ!!
    ガマンできずにどぴゅどっぴゅしたらユキちゃんの顔がまっちろにwwwww
    それ見たらまーたギンッギンになって全然おさまりつかなくなっちったwwwにゃはははwww(´∀`*)
    http://tmo.ometroro.com/gazb4bn/

  2. 押尾学

    ヘルズが書きたいことを気の向くままに書きます。業界裏話・競馬予想・小ネタ・裏技等何でもありのブログです。

  3. 日本テレビ きのこダイエット

    今 サプライズ で「夜キノコダイエット」というダイエットをやっていました見た人もいると思いますが夜ご飯に

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