たかじんのそこまで言って委員会 2009.8.23

2009年8月23日放送の出演者
◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎 (読売テレビ解説委員)
◇パネラー 三宅久之、金 美齢、田嶋陽子、桂 ざこば、勝谷誠彦、宮崎哲弥、村田晃嗣、熊田曜子
◇ゲスト 井上和子(選挙コーディネーター)
山下悦子(女性史研究家)

やっぱり年々ね、暑さには弱くなってしまうな。
ことしはまた暑いんだか、寒いんだか雨なんだかよくわからない天気も続いてますからね。
戦後初めてなんか、梅雨明けが遅かった。
そうですね、梅雨明けが関西8月3日、史上最おそです。
ほんで大阪おったら、狭い部屋3つとも帰ったらへん所もつけるもん、ガーって、コラーって、クーラーに向かって、コラー!オラー!って。
いいですね、お金があって。
そういう問題じゃない。1人もんやがな。な、そのかわり冷えるのも早いで。
本当に1人なんですか?
ほんとに1人。今、婚活してんの。婚活。
婚活?
婚活。
まだしたいの?懲りたんじゃなかったの?
いや、する、せえへんでなくて、なんかないとね、なんか毎日がね、もうだんだんね、10時ぐらいに寝るんですよ。
はぁ、すごい長生きするよ。
夜ね。そのとき思うのは、あしたの朝の献立ですよ、楽しみなのは。洋食にするか、ね、和食にするか。大体が8割方、和食になるんですけど。
田嶋さん。
はい。
あなた立候補してあげなさいよ。婚活してるんだから。…。
婚活やめる。
気持ちはようわかる。
ということで政治、経済、社会、教養と硬軟とり混ぜてお届けしてまいります。本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いします。
久々のアイドル席は本物のアイドル、熊田曜子さん。
よろしくお願いします。数あるテレビ番組の中で、この番組が一番今、難しいといわれているので、めちゃくちゃ緊張しますね。
熊田さんの中ではこの番組はどういう番組?
すごいんですよ、終わったあとに、ふた事しゃべればスタッフの方に褒めてもらえるんですよ。なかなかないですよ。トーク番組で。
袋だたきやで。
2ことしゃべればいいんだ。
そうなんです。よくしゃべれた!そうなるんです。
ふた言しゃべらんと帰る人はよういるから。
きょうはみこと目標にして。
きょうは全部振ろう。
それもちょっと怖いですね。
ということで、続いてまいりたいと思います。さあ、いよいよ来ました。
なんでしょう。
いよいよ来ました。来週です。選挙へ行こう!
今、あなたの手もとに320万円があったらどうしますか?話題のハイブリッドカーを買う?世界一周旅行に出かける?それとも生活費のために貯金するという人もいるかもしれません。でも、この320万円をみすみすどぶに捨てている人がいます。それは選挙に行かない人たち。
日本の選挙、その一票の価値はなんと320万円になるのだとか。選挙とは80兆円の国家予算4年分320兆円の使いみちを決めることで、これを有権者の数1億人で割ると、320万円になるからです。投票を棄権することはすなわち320万円をどぶに捨てていることと同じなのです。ちなみに、郵政選挙と呼ばれて注目を集めた前回の衆院選でも投票率は67%。実に3人に1人が選挙に行かず、合計100兆円分がドブに捨てられたことになります。
投票率と民度は比例するなどと言いますが、投票の義務化を唱える声もある中、ある政治家は投票率は高くないほうがいいと、まるで一票をどぶに捨てろと言わんばかりの発言。
しかし一方で、先進国ほど投票率は低くなっていくものと言われ、多くの国々でも投票率低下は悩みの種。そこで投票を義務にするなど、投票率を上げるさまざまなくふうが各国で行われています。シンガポールでは理由なく投票を棄権すると、選挙人名簿から抹消。バカンスの地として知られるキプロスではおよそ11万円の罰金のほか、ひどい場合はブタ箱行きになることも。オーストラリアでは罰金制度とともに、投票方法を候補者全員に順位をつける方式を導入。つまり有権者の、こいつは国会から追放したい!という思いにも応えるシステム。このおかげか、投票率はなんと95%。
もっと直接的なメリットをうたうところもあります。ネット社会の韓国では、若者に選挙へ行ってもらおうと、ゲームで使える電子マネーをプレゼント。アメリカのアリゾナでは投票率アップの切り札として、投票に行った人の中から抽せんで100万ドル、なんと1億円が当たるという制度が一時、真剣に議論されたらしい。いずれにせよ、候補者の先生方にとっては、どんな手を使ってでも欲しい一票。そんな中、浮動票をより多く集めることをビジネスにする選挙コンサルタントが注目を集めているようです。
あるベテラン選挙コンサルタントが得意とするのは握手のしかた指南。相手が女性の場合は押し、男性なら引くように握手すると、候補者への親近感が増すのだとか。また、女性有権者の心をつかむために、最近の選挙カーにはうぐいす嬢ならぬ20代イケメン男性によるカラスボーイも登場。こうした戦略にはまり、投票したつもりが投票させられていたってことがないよう、気を付けたいものですが…。
そこで皆さんに質問です。投票率を上げる秘策を教えてください。
まあ今回は戦後の日本の形がひょっとしたら変わるかもわからないといわれてる選挙ですから。
直接選挙制になって5回目にして。
ただまあ、一般の方のアンケートをとると、行くというパーセンテージが高いというのは出てますが、どこまで高くなるのかわかりませんが、まず行かないことにはね、なんもまあ、変わらないですが。
前回の郵政選挙はかなり高かったですから、それを上回るかどうかですよ。
上回るかな。
上回るんじゃないかと今のところは思われてますけどね。
選挙前投票のことをみんなあまりよく知らないんじゃないかな、あれかなり長い期間あるんですよね。朝早くから夕方、夜8時ごろまで。
ある自治体がその駅前に期日前投票のできる場所を設けたら、画期的に上がったっていうね。だから投票の、会社行くついでにね、やっていくって、別の日に。そういうくふうをもっとやればいいんですよね。
そうだね。
私なんかインターネットやるときのなんかその、不都合というのは、まあいろいろ、出てくると思うんですが、これだったらめちゃめちゃ上がるでしょう。
そうそうそう。別に投票だけにかぎらず、選挙運動、あるいはマニフェストをね、インターネットに載せるとかね、そういうの今全然だめでしょ?公職選挙法で。
これはね、2つほど問題があって、運動の場合ね、選挙運動の場合、候補者に成り済ますっていうのをどうやって成りすましてネガティブの情報を出すということもあるんですよ、これをどうやって防ぐかっていうことが一つありますよね。できると思うんだよね、技術的には。
できるよ。
勝谷はデコにスタンプやったら上がると。
そうそう、遊園地とかでさ、ここにスタンプ押して、3日で消えるやつあるじゃないですか。出入り自由。投票した人はここにスタンプもらうねん。ね?そうしたらもう電車乗ってどこ行って…。
ちょっと待った。投票しなかった人がデコにスタンプしないと?
しなかった人はどこにいるかわかんないから。
した人がスタンプ?
した人。ー誰も行かないでしょう。
でもそれがかっこいいという風潮にすればええ。正直にデコにスタンプ、あいつデコにスタンプもないやつや、最低やなってみんなで言うの。電車のっとって。
嫌な雰囲気やな、電車。みんなでこう見て、ガーッと。
行かないやつにスタンプするのそれはいいけど、難しいじゃない。
でもね。
じゃあね、デコにスタンプしている人はその日一日、公共交通機関がただになるとか、それだとまあね。
それ、三宅先生に怒られますよ。
先生は無理に上げなくていいって。
衆議院で大体70%程度ね、参議院なら60%あれば十分でね、無理に上げるっていえば、さっきも出ましたけど、罰則科せば上がるんですよ。
そのとおりです。
大体ね、共産主義国、独裁国は非常に高いんです。
そうそうそう。
サダム・フセインがね、大統領だったときのイラクでは、投票率100%、サダム・フセインへの投票が100%っていう、そんな国が民主主義国だと思いますか?投票やってて。
北朝鮮もきわめて高い。
そういうふうなので行かないと、ともかく反政府だといって引っ張られるんじゃないかという恐怖でね、みんな上げるわけですよ。
オバマさんのときは何%?
62%。
アメリカはね、投票人っていうのは、登録しなきゃいかんからね。だからちょっとやり方が違うんでね、行かない人は、ともかく政治に文句言うなって言えばいいんですよ。行った人に…あったと。
でも行かない人にかぎって文句言うんですよ。
そうだよ。
そうなんだけど、そうなんだけどね。
おしなべてヨーロッパもそうなんですけど、どちらかといえば、社会が安定してきて、せいじゅくすると投票率はそれに反比例する形で低くなっていく。
アメリカはね、むしろ2年に1回大きな選挙がどんどんとあるわけですね。日本ってね、のべつまくなし選挙やってるわけですよ。どっかで必ず市議会議員選挙とかね、市長選挙とかやってるからね、公職選挙法違反で逮捕されそうになったらすぐ次どこかに立候補すればいい。立候補し続ければね、一生逮捕されないの。
あれ、立候補すると逮捕されないの?
選挙期間中に逮捕されなければ。
ああ、そうか、そうか、なるほど。
オバマさんがね、投票率62%っていう話が今、出ましたけど、オバマさんっていうのはある意味ね、スタークオリティーを持ってたんですよ。スターを選ぶようなね。そういう心理状態が一般の投票、有権者にあるような気がするんです。これはまあ、実は非常に逆説的なものの言い方なんだけども、こういうような心理で今、一票を入れるというね、そういう有権者が多いから、実はある反面、私も三宅先生と同じように、無理やり投票率を上げるほうがいいのかどうかっていうのは、今本当になんの関心もない人、例えばこの次の首相は誰ですか?って一般の人に聞いたら、マンゴーの人って言うようなね。あのレベルの、あのレベルの。
東国原さん?
そうです。東国原って名前さえ出てこないわけよ。マンゴーの人って言ってるわけですよ。そのレベルの人たちが…。
いきなりそれ言っちゃかわいそうじゃん。その人だってちょっと年をおいてるからいきなり出てこないのかもよ。時間たてばちゃんと。
若い人でした。若い女の子でした。見てないんだから、あなた言う必要ない。私はね、インタビューのビデオを見たの。若い人なの。そこら辺で繁華街でなんかこう、遊んでる女の子たち。この人たちが全部ね、投票に出かけていったっていう結果、結構怖いかなっていう気も実はしますよね。
今、すたーくおりてぃっていわれましたよねアメリカの場合はね、大統領選挙ってすごく長いわけですよね。だから格好がいいとか、魅力的だというだけではね、やがてぼろが出るんですよね。政策がわかってないとか、経済のことわかってないとぼろが出てくる。ところが日本の場合って選挙期間がすごく短いから、本当にね、見かけだけでだまされて投票しちゃうかもしれない。
そうなの。だけどね、アメリカでさえね、身長の高いほうが大体当選するっていわれてるからね。だからやっぱりね、アメリカは1年間あるっていってもね、それは全然ね、関係しないとは言わないよ。
アメリカは自分たちが作り上げてくるでしょう?なってほしい人がね、みんなで。だからちょっと違うと思う。
なんかもうネクタイの色をこうしなさいとかいろいろ言ってるみたいだしね。
それは目に付きますよ。メディア…。
でもね、たかじんさん。私ね、それでもね、まだ行かない人多いと思うから、ほんのちょっと5%ぐらい上げるぐらいたかじんさん、ここでこれ言ってくれたらいいと思う。行かないのはくずだって。
お前らくずやって?
僕はカンボジアが、ポル・ポト体制が…して、日本から自衛隊を社会党にいじめられながら行って、アンタックっていう国連の暫定統治機構で、あのときの自衛隊の仕事の一つは、投票所のあれはね、警備って言っちゃいけないんですよ。監視をしてたわけですよ。みんな丸腰でね。もう体を張って、あのとき、僕は取材に行きましたけれども、夜明け前から並ぶんですよね。初めての普通選挙の人たちがそれも涙が出るような光景で、誰にも強制されたわけでもなく投票率九十何%で、投票できるっていうことがこんなに尊いことかっていうことでね。
非常にちゃんとした意見で、とてもデコにスタンプと書いた人とは思えない。
だけどね、投票できることがね、こんなにすばらしいことかっていうことを体験してるのは私ですよ。
そうか。
私はね、62歳にして初めてね、投票をしたんですよ。
日本で?
日本じゃなくって、台湾に帰って。私だって、帰れなかったわけだから、ブラックリストに載せられてて。台湾にいたころは、まだ投票っていうのはなかった、自由選挙っていうのがなかった、日本では外国人だから、投票ができない。だからその間、ずーっと投票をしたことがないの、その体験を。62歳になって初めてね、一票を投じたときの感激は忘れられないね。
台湾もずーっとあれですね、現実的には中国からやって来た国民党が選挙なしでずっと…。
そう、一党独裁をずっとやってましたからね。
独裁国家だったんですよね。
世界で一番長い戒厳令やったんですよ。
ただね、近年、確かに投票率下がってきてるんですけど、だって五十何年って、70%ありましたよね。一つには、金先生がおっしゃる日本人の高徳意識が霊化したのかもしれないけれども、昔どうだったかっていうと、選挙管理委員っていうのが町内とかにいて、ひとりひとりね、行きましたか?って言って、聞いて回ってたんですよ。…。昔はあった。で、いなかに行くほどあったの。それがね、やっぱり都市化が進んでいって、あんまりプライバシーに口を出すことができなくなったんで、それができなくなってきたというのがあると思うんですね。
今でもやっぱり投票行くでしょう?あれいいのか悪いのかわかんないんですけど、隣近所の人の向こうが名簿にチェックするんですよ。そうするとね、夕方ぐらいに行くと、あっ、あの人来てる、来てないっていうのがある意味。
投票率をね、担保してるんですよ。
ただね、こういうことなんですよね、日本ね、今はちょっと違ったけど、伝統的に投票率が高いのは島根県だったんですよ。島根とかね、富山とか福井とか、あのへんが大体高いのね。するとね、島根県の人たちが非常に民度が高いというと、まあそれは…にいったら問題になるけどね。別に取り立ててね、島根県だけが民度が高いわけじゃないんだけど、やっぱりね、風土なんですよ、みんな選挙に行こうって。大体いつも八十何%あった。新聞なんかの記事にね、半病人の人を戸板に乗っけて、今はまあ、そんなことないけど、…に乗っけて連れてったみたいなことが、新聞の社会面に出たりするような所だったの。
それは贈収賄があったからじゃない。
贈収賄じゃないんだよ、そうじゃないんだよ、いつも高いんだよ。選挙が。
まじめなんだよ。
まじめなんだよ、それでね、金もらったから行くっていうんじゃないんだよ。
富山県とかね、福井県の人っていうのは比較的まじめなのよ。ここの番組の視聴率一番高いの富山でしょ?
富山。
まじめな人が多いのよ。
さあ、選挙戦はたけなわではありますが、たけなわだけに、この番組から何があっても選挙違反者だけは出さないようにということで、次のVTR。
運命の衆院選投開票まで残すところあと1週間。各候補者の選挙活動もますます過熱してきましたが。そんな中、知っておかねばならないのが選挙のルール、公職選挙法。かつては露骨な買収工作を行い、逮捕されるなどの事件が頻発しましたが、最近では、候補者だけでなく、その支援者が公職選挙法の規定を知らずに違反してしまううっかりミスも増加しているんだとか。そこで今回は当委員会から選挙違反者を出さないために。
行列のできる公職選挙法相談所。大阪府にお住まいのYさんは過激な発言が売りの大物歌手。今回の選挙に多大な関心を持っているYさんは公示日の翌朝、みずからのウェブサイトを通じ、ファンに向けてこんなメールを一斉送信しました。
きのうは辛坊治郎候補の応援演説に行ってきました!皆さん、辛坊候補に清き1票を!
しかし、このメールを見た対立候補が。
おい、ちょっと待って!あのメール、選挙違反ちゃうか?
何言うてんねん。個人的なメールで個人的な意見を言って何があかんねん!
絶対に訴えたる!
はたしてYさんの行為は、選挙違反となるのか。あなたの真実は?
当選確率
はたして、Yさんの行為は選挙違反となるのか。あなたの真実は?
選挙期間中は公職選挙法142条で認められている選挙運動用ポスター、選挙運動用はがき、法定ビラ、選挙公報以外で選挙運動を行うことは禁じられています。したがって支援者が電子メールを使って大勢の人に投票を依頼したYさんの行為は選挙違反になるのです。
選挙期間中、Yさんは支援する辛坊候補の選挙事務所に釣ってきた大きな鯛を持って陣中見舞いに訪れました。
鯛、持ってきたで!当選まちがいなしや!
こうして昼どきに事務所を訪れた人たちに鯛を振る舞ったYさん。しかし、これを見た対立候補が。
おいおい、ちょっと待て!それ、選挙違反ちゃうんか?
それを言うんやったら、お前んとこも選挙違反ちゃうんかい!
確かに対立候補の事務所でも差し入れにもらった冷たい麦茶やミカンを訪れた人たちにふるまっていました。
いやいやいや、ミカンと鯛とは全然ちゃうやろ!絶対に訴えたる!
はたしてYさんの行為は、選挙違反となるのか。あなたの真実は?
今回のYさんの事案は公職選挙法における買収・供応に該当します。選挙事務所で振る舞えるのは茶菓に限られているのです。茶菓とは、お茶、ミカン、漬物などのことで、それ以外のおにぎり、みそ汁、そして鯛などを出せば選挙違反となります。ただ、差し入れられた食材でも、1食当たりの妥当な金額を換算し、代金を徴収すれば免れることができます。
激しい選挙戦の末、Yさんが支援していた辛坊候補が当選。投開票日から数日後、Yさんは当選した辛坊議員と支援者たちを招いて、ある飲食店で祝勝会を開きました。
きょうはYさんのおごりや!みんな、じゃんじゃん飲んでや。
ちょっと待って!それやったら選挙違反になるさかい、今回は3000円徴収しようやないか!それで大丈夫や!よっしゃ、盛り上がるでー!
よっしゃー、乾杯!
乾杯!
実はこれでも公職選挙法違反。おごりではなく、会費制ならいいというのは大きな誤解なんです。このような祝勝会を開く場合は、当選者の政治活動報告会などとして政治資金パーティーの形式にしなくてはなりません。
こうしてYさんは公職選挙法違反で捕まり、辛坊議員はその責任を取って辞任するはめに。
ということで、スタジオのパネラーの方々も、視聴者の皆様もくれぐれも違反なきようご注意ください。
ここで皆さんに質問です。あなたがいまの選挙活動でここが問題だ!と思うところはどこですか?
まあそんな深くね、そういう事務所とかかわってたらこういう危険性もあるかもわからん。僕らはもうそういうの全然ないので、まずこういうことに該当はしないと思うんですが。
ただ微妙なのはですね、たかじんさんが、たかじんさんって、Tさんがメールを送ったじゃないですか。きのう、誰々の候補のとこに行ってきたよと、彼を応援したってねっていうの、あれ、すごい微妙なのは、今のVTRが難しいのは不特定多数に送っていたとか、自分の住所録ぜんぶにおくってただとまずいけどあれを1対1で知り合いにメールを送ったらアウトかっていったら、それはありえない話なんですよ。あそこのそれはちょっと、そこはちゃんと。
あれはだけど勝谷さんなんか、まさしく有料配信メールってやつで、毎日毎日書いてるわけでしょう?
そう。
あの中で特定の政党候補を応援したら、場合によったら公選法違反になる可能性があるということですか?
違反にはならないと僕は信じてるけども、違反やと思うんやったら捕まえてみ。裁判で会おう。いや、だからおもしろい範例になると思いますよ。憲法で保障された通信、私信とのかね合いになってくると思います。
さっき差し入れね、選挙事務所に差し入れはどうしていけないの?それがどうして供応になるわけ?だからそこに働いている人たちに何かを持っていくっていうのは、ある意味では人情じゃないですか。
建前としては向こうからいろいろ事務所に来ると、その人たちを買収すると、鯛で買収する、まさに鯛で票を釣るというのが違法行為だと。
だからあれはね、微妙、微妙っていうか、いつも問題になるのは、厳密にいうとたぶん、違反なんですけど、ボランティアの選挙活動員っているじゃないですか、その人たちにおにぎり出しちゃいけないのかって
そうですよね。
今はもう、怖いから出さないよな。
選挙活動員の弁当はね、あれ、決まってるんです。
500円までとか。
出せますよ。運動員でやってる人に食堂があって、食事やなんか出されることは事実でね。
そのあたり、じゃあ専門家を呼びましょうか。ね。
そんな専門家おんの?
へぇ。
なんつったって当選確率80%のスゴ腕選挙コーディネーター。きょうこのスタジオにお招きしております。井上和子さん。
いろんな仕事あんな。
あの、紹介したんですが、選挙コーディネーターというのは仕事なんですか?
仕事です。
職業なんですか?
職業です。
これで成り立ってごはんが食べられるわけですか?
一応、そうですね、はい。
それじゃあ、私が当選したいからって、お願いしますわね、お金払うわけでしょ?
そうですね。
これは別に法律上問題ないんですか?
まったく問題ないです。
いくらぐらい取るんですか?
え?
辛坊さんを当選させるにはいくらぐらい取る?
私が今、仮に選挙に出ます。
何選挙区から?
えー、じゃあ大阪のなんでもいいや、大阪1区にしましょう。
大阪1区?
ちょっと待って、選挙期間中だからまずいなぁ。えー、アリゾナ1区にします。
あまり具体性がないとよくわかりませんけれども、そこに有権者が何人いて、エリアはどのぐらいでっていうことが、まず必要な条件ですよね。例えばマニフェストを配ります、あるいは選挙に入る前に、私の政策はこうですよということで、政策ビラを配りたい、有権者が例えば80万の世田谷なのか、あるいは10万の地方都市なのかっていうことで、一切制限がないんですよね、選挙が始まる前は。
それってやっぱり松竹梅で80%以上だったらいくらとか?
そういうことは一切ないですよ。当選させるつもりでお引き受けするから。
具体的に井上さんにお願いしようと思うと、大体1回の選挙でいくらです?コンサルタント料だけで。
これ成功報酬ありなの?
ないんですよ。
成功報酬ないの?
ええ。細かい金額の積み上げでいくらになりますということなんですね。
当選しようが落選しようがそれ以上のフィーはない?
ないです、ないです。
例えば、井上さんが応援してない方、辛坊立候補のことを応援してなくても、依頼されたら仕事は受けるんですか?
例えば辛坊さんがお金を使っても当選確率がゼロに近いという場合は、お金を使うだけむだじゃないですかというふうに私は。
ぼったくらないんですね。
いや、説得してやめていただくということも、何回もありますね。
それじゃあね、今までやった一番高いコンサルタントフィーと一番安いのはどれぐらいかということを教えてもらえばわかりますよね。
そんなこと簡単に言うわけないじゃないか。聞くだけ野暮だよ。
でも念のために。参考までに。
一番高いコンサルティング担当フィーは300万円。
そんなもんですか?
はい。
でも…。
まあそれはあなたはまあ、よくわかってるけど、私は古くからいろんなことにかかわってる、商売にしたことはないけどね。引き受けて当選確率80%たってね、その無名の当選する確率のないのは、引き受けないんですよ。もともと。金のないのも引き受けないんですよ。だからある程度ほどほどのところで引き受けるわけだから。だから高くならなきゃうそなんですよ。
絶対負けない弁護士っていうのと同じでね、負けるものは引き受けない、始めたらね。
手の内見せるようだけど、選挙応援で80%、先生言いはったけど、あれやけど、押さえるのはここや!っちゅうのはどこを押さえると割と通るんでっか?
例えば辛坊さんを私が応援します。そのときに辛坊さんが商品としてですね、考えたときの商品力というのを増しますね。ですから、例えば政策を語るときに何が弱いかっていうことですよね。何が強いかっていうことですよね。そこをまず、考えますよね。
見極める?
それからこの方はどういうふうな気質を持っていらっしゃるのかということが、うち独自の理論なんですけど、未来型なのか、現実型なのか、過去型なのかっていうことで見るんですよ。辛坊さんは例えばいつも前を向いて、この国はこんなふうになったらいいのになあという将来ビジョンをいつも考えてらっしゃるのか、あるいは自分の家の前のどぶ板を直してあげますよみたいな現実的に解決する可能性のある非常にそういう目の前のことに興味があるのか、あるいはきょうはきのうの続き、あしたはきょうの続きという変化のない生活がお好きなのか、この3つでまったく違ってくるんですね。
ほんで、人間性わかりますね。受かった場合はどうなるんですか?
そうすると、辛坊さんが例えば未来型だとしますよね。そうするとビジョンは描けるんですけど、具体的な戦術はまったく弱いです。っていうのは例えば、子育て支援っていうふうに言われたときにまったくわからない。で、少子化ですよね、そうですねって話はするんだけども、じゃあ、お勤めの方たちには駅前に保育園があったら便利ですよねとか、それからサテライト保育で夜10時までやってる所があったらいいですねとか、そういう具体的なことを私のほうで提案を。
原稿を書いてあげるわけ?
いっしょに勉強にも行くんですよ。実際に先進的に取り組んでいる自治体に行って、これ見てくださいみたいな。
じゃああんまり単に担ぐだけじゃなくて、候補者を育てるようなところから非常にきれいに聞こえますが、そういうところからするということですか?
要するに魅力をアップしないと、訴える力がないわけですよ。ですから、辛坊さんを磨いて磨いて磨いて、それで当選可能性を上げて。
商売すればするほど自分の勉強になるからすごくいい商売ですよ。
そうそう。
本当にそうだと思います。
これほどね、経験と蓄積が次に生きるというのはないと思うけど、井上さん、それをぜひ候補者を作るよりもご自身が現職の政治家の秘書なりをやって、そっちの振り付けをやっていただきたいね、本当はね。
じゃなくて、ご自分が立候補なさりたくなりません?
全然おもしろくないですよ。政治家っていうのは。もう本当に気を遣って、気を遣って、皆さんも本当にはめ外したいときとか地元でお酒飲みませんでしょ?
そうだね。
ですからやりたくないですね。
アメリカではね、村田さんもよくご存じのとおり選挙コンサルタントって非常にメジャーな職業で、イメージビルディングから始まって、実はおっしゃったようなのに近いことなんだけども、ポリシー、政策も作っていくんですよ。例えばね、今おっしゃった例えば辛坊さんが未来型としますよね。でも出てみると、対立候補も未来型で、どうも粗が見えるとすると、こっちはじゃあ変えて、戦略を変えて、現実型でいこうかというようなことまで口に出すようになってきてるわけ、近年は。そうすると、いったい誰が政策を作ってるんだ、そもそも信念とは何なんだということをアメリカである程度
私のコンサルタントしてくださいよ。僕が出るとしてね。
いやだから、負ける人のはやれへんねんて。
いや、まあまあまあ、通るがな、名前があんねんから。ほんで、まあこれで落ちたらおれね、あんたに金はらわへんで。ほんでボロクソに言うで、どこをどうしたんじゃ、おれをお前、ボロボロやないかい。
今まで私はそのお金をいただかなかったっていうことは一見もないんですね。というのは、負けた方もいます。でもそれは相手様が期待していた以上の仕事としてお返しをしているわけですから、おっしゃるようなそういう無謀な方は…。
前金で。
いやいやいや。仕事に入る前に半金はいただきますけれども、終わった、すべて終わったあとにまた半金をいただくという形で。
ただ、選挙なってきたら必ず現れてくるおっさんっておるねんな。
ふだん何やってんねん、このおっさん、みたいな。
必ず事務所に顔出してお茶をのんどんねん。
でもあれはね、プランナーじゃなくて。…の人かもしれない。
よくあの事務所に出入りなさいますよね。
いやだから、当人がフィクサー気取りっていうのはいっぱいいるから。
こちらは選挙…で言ってるんだよね。
票をまとめてやるよって話をしてきますよね。
そうそうそう。
今回の例えば選挙、国政選挙、総選挙ですよね。何人ぐらいの方を引き受けるんですか?
今、実際にやらせていただいているのは、お2人で、もうその方は直前からではなく、もう2年前からずっといっしょに組織を作ったりとかしていました。
その方は受かったらもう終わりで、さようならなんですか?
うちの場合は終わったあともおつきあいを1年間は、これはサービスなんですけれど、公約をしたことがきちっと有権者の皆様に実現できるお手伝いを。
選挙に出た人はたとえ落っこちてもすごい男を磨かれたり、女を磨かれたりするわけね。
そうですね、プレゼンスとかしゃべり方とか、政策とか、すべてにわたって商品力を上げていこうというのがまず第一ですから。
過去にね、この人、もう磨かんでええわっていうぐらいのタマはありました?
具体名言うの?
具体名じゃなくていいけど。
すべての人にかかわってるわけじゃないものね。候補者のね。
頼まれた人。
頼まれた方の中でですよね?いないです。
全体で。
そういう質問はね、意味がないんだよ。具体名がなかったらなんの意味もないことだから、聞かないほうがよろしい。
ここでね、勝谷さんがもしかしたら8月15日以降、選挙に出るかもしれないのね。この人どうですか?手直ししなきゃいけない?そのまんまでいい?向こうの端っこに座ってる人。レッサーパンダ。
そのまんまでお出になられたらいいんじゃないかと思います。
それで落ちるんだろ。
今の口調はね、もう。
自分は引き受けないっていう。
あとは、ご自分の苦手としている部分を、なんていうんですかね、勝谷さんはお見かけしたところは、未来型ですかね。ビジョンはいつもおっしゃる。それとも今何すればいいの?っていう。
僕は3つとも全部兼ね備えてますよ。
兼ね備えてる?
声は大きいですよ。ーこえはおおきいろろ
ちょっと早口すぎてみんな言葉がわかんないかもしれない。
選挙のときはゆっくり話しますよ。
ゆっくり聞いたらもっとわからへん。
あっ、そうか。
現実に田嶋陽子さんは神奈川県知事選にお出になって、敗れたんですが。
敗れたってちゃんと40万票取ったよ。
だからついてればどうですか?通すだけの自信はあります?
ありません。
なんでみんな手たたくのよ!私はちゃんと参議院だって通ったんだから。
たぶんね、視聴者が若干、井上さんの話に抵抗があるところがあるとすれば、商品というふうにずっとおっしゃってましたよね。候補者というか政治家を商品としてみなすのかというところには一定の批判がありうると思うけど、これについては?
わかりやすいかなというふうに思いましたので、そういう言い方をしただけです。で、皆さん何か物を買うときに、商品を買うときに、例えばこれがいいのか悪いのかということをどこで判断するかということですよね。それを手に取らせて買わせるまでのマーケティングなりの手法を今、私は模して申し上げたわけです。
それはよくわかるんです。ただ、アメリカでもここは問題になってる部分はあって、マーケティングの手法というのをね、選挙にどこまで適用すべきかということはすごく議論の論争の的にアメリカでもなっているし、日本はまだ全然そこの部分って開発されてないんですけど、その点についてはどうですか?
何しろ例えばですね、ごめんなさい、何回も。辛坊さんが…。
お使いください。
候補として名のりをあげられて、さあこの国をどうするんだというビジョンがおありにならなければ出る意味がないわけですよね。で、そのときに辛坊さんの持っている私が出なければならない理由、それから私でなければならない必要性と必然性、その部分を本当にご本人といっしょに作り上げていくわけですよね。
出なければならない理由は会社にいづらいからでしょ?
そうですね。
私ね、実はね、井上さんがね、商品っていう言葉を使ったときにね、この人、本音でしゃべってんなと実は思いました。
そうだと思います。
私自身もね、自分のオフィスっていうのはね、商品、私だけだって言い方をいつもしてますからね、だからそういうね、今のね、宮崎さんの質問っていうのは実に日本的でね、言葉狩りをするっていうかね。
そんなことはないです。
言葉ということに対してね。
ただね、ただ思ったのは、じゃあ私をうまく演出していただいて、ちゃんとアピールできるようにしました。だけどそれ、本人が変わってないと、見えるだけで、当選したものの、結局、何だ、選挙用の見えるだけだったのかっていうところの責任は?
それは変わるんですよ。立場と環境が人を変えるんですよ。ですから、持っているものが例えばこのくらいのものでも、こう大きくなるわけですよ。
ほう。
ごめんなさい、そうじゃないんですけど。
だんだんその気になってきた。
それどこまで選挙違反か、選挙違反じゃないかの線引きについては、それは熟知していらっしゃいますか?これをやったら危ない、ここまでならOK、ギリギリの線っていうのは?
日本の公職選挙法っていうのは本当におかしな法律だと皆さん、思ってらっしゃると思うんですね。例えば私はこういう人間で、こういう政策を持っています。ぜひ私に清き一票をって言って戸別訪問したら、もうそれでアウトですよね。
戸別訪問は禁止だから。
禁止ですよね。でも、じゃあどうやって自分の政策を訴えていくの?ということですよね。そのときに3つやってはいけないことがあるんですけれど、政治活動は自由です。ですから、選挙の告示の前まで自由に政治活動っていうのはできるわけですよね。で、例えば金先生が今回、立候補しました。そのときに私、金がこのたびの衆議院選挙に立候補をいたしますので、どうぞ皆さん、応援してくださいとか、一票をお願いしますねと言った場合は、これは完全な違反になってしまいますよね。で、言ったことは証拠に残らないので、あまり問題がないかもしれません。でもそれをですね、よくパンフレットに書いてしまう方がいるんですよ。次の市長選に私、何々たろべえが立候補する決意を固めましたとかですね。そういうことは絶対してはいけない。できることは告示の前まででしたら、私の政策はこうです、もしお読みいただいて、ご理解いただければ、私の後援会にお入りくださいませんか?という後援会拡大運動でしたら、これはできるわけです。
選挙に出るって言っちゃいけなくて、政策先に言うの?
政策にご支持いただけますかということでしたら、自由なんですよ。これ、政治活動ですから。
本当に変なんですよ。今回の選挙、皆さんさあ、解散があってから、告示まですごく時間があったから、あの間、もう事実上、完ぺきな選挙戦ですよね。選挙カー走り回って、名前は言っているわ、もうむちゃくちゃで、ただ国政報告会とか。
そうですね。
演説会とか、あとポスターをはっている。要するに立候補するとか、投票ということは書いてないだけで。
そうです、同じですね。
だからあれはね、本当にね、この国の本音と建前のやっぱり一部だと思いますね。
候補者本人じゃなくて、部外者が例えば私みたいな人がこの人にぜひ一票入れてあげてくださいっていうのもだめですか?
それはいいと思います。
それは大丈夫?
はい。
お友達から電話かかかってきて、友達の知り合いが出るから、その人にぜひ入れてあげてっていうのがあったんですど、それは。
なんの違法性もないと思います。
そうですか。
電話での投票依頼はできるんですね?これは。
できますよ。
戸別訪問はだめだけれども、電話。
電話では自由にできますよ。
事務所から?
事務所からでもできますし、個人がやってもかまいません。
大体行くとね、何十台ってありますよ。バーってかけてますよ。
でも電話がよくて、電話って通信じゃないですか。
インターネットだって。
それで電子メールが何か規制の対象になりうるっていうのはよくわからない話ですよね。
だからね、これはね、例えばブログの更新もね、…いかんとかいうのはね、みんな慣れてないしね、年配の人はね、やっぱり異質のものなんだね。
公職選挙法があまりにあいまいなので、これ全部一回見直すべきだと思うんだけど、過剰な反応をね、一方はギリギリを狙うし、一方は過剰な反応でしょ。だからさっきみたいに自分のブログやネット更新をやめてしまったりとかいうのはやばいんじゃないかと思うわけです。明記されていないわけじゃない。僕なんか今、一番あれなのは、僕今、東京のテレビ、ほとんど出してもらえないですよ。
そうですか。
このたかじんの委員会、えらいなと思って。今のこの期間中に。この前…。
この前いいだろうと思って、スタッフがやったら、×××。勝谷さんだと。
うそ?
本当。
きょうもじゃあなんで、おれ、ここに座ってんねん!
マスコミっていうのは基本的に公職選挙法適応除外になってますよね。そうすると週刊誌とか新聞に裏から手を回して、自分のところの候補のことを応援してもらいたいとか、対立候補の悪口書いてくれとか、そんなことあるんですか?
そういう話は聞きますよ。ですから、今週号の週刊現代は、なんか3万人の方たちに直接聞いて予想してますけれども、ほかの週刊誌ではある、なんていうんですか、名前あげちゃいけませんけれども、ある方が予想するわけですね。それで予想をするのにあたって、あの人の会社に頼まないと、バッテンされる可能性が出てくるかというんで、仕事を頼むとか。
政治家ですね?
うーん、そういうようなことは…。
あなたが今言ったね、私もこれ、非常にね、このね、週刊現代がね、300選挙区っていうのやってるでしょう。生データって書いてあるんだけどね、私も読んだわけだ。そしたらね、大手民間調査会社の協力で同社のモニターを対象にインターネットを経由したアンケートを実施したと。この生数字が出てるわけだよ。ねぇ?だけどこれ何人の人かな、それからあらゆる、これは大手民間調査会社がどうなのか、どういうことなのか、まったく書いてないわけですよ。これはね、公職選挙法の138条にね、人気投票のたぐいを実施して公表してはならないと書いてある。確実にこれは抵触しますよ。
抵触するね。
これ、例えばね、ワイドショーなんかがね、例えばどこどこの選挙区に行って、ここは何々選挙区です。そこの候補者の名前やってね、通りがかりの人に、あなたの支持する人、○つけてくださいって言ってそれをテレビで流したら確実に違反なんですよ。
違反です。
同じようなことなんです、これね。こういうことをね、出すっていうのがね、この編集部っていうのはね、公職選挙法っていうのを読んだことがあるのかどうか。
それは私も気になってですね、実はきょう、総務省の選挙課のほうに問い合わせをしたんですよ。そうしましたら、その138条でしたっけ?人気投票の結果を公表することはいけないというじょうこうにその週刊誌が抵触するかどうかっていうのは、模擬投票でやらせてみたりとか、そういうことだったらば、違反だというんですよ。ですけれども。
それは選挙区、誰が言ったんですか?私がとっちめてやる。誰が言ったの?それ。
名前はちょっとあとでお教えします。
それはね、よほど無知なやつでね、これは、こんなものがいいっていったらね、それどんなことだってやりますよ。
お上のさじ加減みたいなのがかえって怖いですよね。
ありますあります。ですから、選挙課で言ってることと、地方に行って選挙管理委員会に行って、話を聞くのとは、全然違ったりとかすることがあるんです。
一回全部ね、基本的にね、今のIT時代をバックに…。
これはやめたらいいよ、公職選挙法やめて作り直したほうがいい。
本当、一からやったほうがいい。
読んでごらんなさい、私らみたいにね、なかば選挙を商売にしてるわけじゃないけどね。読んだって名に書いてるかわからないですよ。もう全項何条、なんとかで行ったり来たりしてね、読み直してもわからない。こんな複雑な法律はないよ、本当にね。
最近は茶菓っていうのは茶っていうのはいいのであって、コーヒーはだめっていうふうに変に誤解してしまう事務所もあったりするんですよね。
この間それ読んでたら、ある新聞に出てましたけど、コーヒーもインスタントコーヒーならいいけども、ドリップ式コーヒーはだめとか。
うそー。
うそー!何それ。
ドリップ式コーヒーは高級だからって書いてあって。
大丈夫ですよ。大丈夫ですよ。社会通念上、お茶というのは、コーヒーも飲むし、紅茶もお茶もですよね。その形態は関係ないんですよ。お茶はお茶です。
毎日新聞に書いてありましたよ。
ああ、そうですか。
ドリップだけとか。
ほんなら紅茶にちょっとブランデー入れてえないうたら。
それよりも聞いた。
私が聞いたいなかのほうはこれだよ、問題は。演説会のあと、お菓子、佐賀のお盆に。中に、お菓子の下にお金を入れて。今もあるの?
ありました。
昔はね、×××でしたかね?
昔はね、村田さんね、あなたが行ったね、コロンビア大学の教授やってる×××という人がね、その青年が、今はもうコロンビアの名誉教授になってるんだけど。青年のとき。代議士の、代議士の誕生っていう本を書いたんだけど、その本を読むとね、金が配られていく状況が出てるんですよ。それで金が配られていくと安心して明かりが消えるのね、ずっと山ろくに入っていく。夜になると明かりがついていくわけ。順々にね、そこに金が届いていくと順々に明かりを消していく。読んでたら笑っちゃうけどね。
いや、あります、あります。選挙カーで回りますよね。そのときにきのうまでは家から飛び出してあー!って手を振ってくれた人が、次の日に行ったら、もう誰も出てこない。前から来てもきびすを返して戻っていく。あっ、きのうの夜、巻いたんだなとか。
いやー。
ありました。
巻くんだけど、信用できるやつとできない人といて、裏切るかもしれない。そういうときに裏切りそうなときにどういうふうにするかっていうと、紙を渡して、候補者の名前が書いてあるわけ、これをなぞれって、カーボンコピーというやり方。そうすると、まちがいなくこの書体で書かれたものだから、こいつは入れたんだってことがわかるというような、どこの地区に何票入ってるかでわかるって。
今はあれだけど皆さんね、その現金でね、買収するってことはほとんどありません。これね、ばれたら。
ばれたらものすごく高いんだから。
本当にないの?
自分が…。
あるでしょ?
あって、それは誰かがやったって…してバーって議席取ったって飛んじゃうから。リスクの高いことやりませんよ。
飲食店がにぎやかになっちゃいますよね。本当に。それはわかります。
今はね、にぎやかにならないですよ。
今は逆です。灯が消えたように。
今は火の消えたような。
出ないですね。
そういう意味ではちょっとよくなったのかな。
まあそういうことで、立候補する方はぜひ、こういうことで捕まらないように頑張っていただきたいと思います。きょうはどうもありがとうございました。こんな時期にこんなことやっててええの?
大丈夫です。
ほんま?
きょうはこれは大丈夫です。
僕ね、この番組やってていつも不安に思うのはね、帰り際やねんけど、ほんまに来週、放送してんのやろか?尺足らんようにしていきなり半分アニメやってんのちゃうかなって。
ありますね。でも実際、その心配はね、3回に
次のテーマまいります。いやー、きょうは田嶋さんがいて、本当によかった。
ここまで選挙について考えてきましたが、そもそも日本の女性に選挙権が認められたのは、第2次大戦後、今からたった64年前のこと。その後、女性の自立はかなり進んだようですが、はたして女と男は同じ権利を持ったのでしょうか?
あのね、女の子と男の子で命の値段が違うっての知ってる?女の人って男の人に頼らなきゃいけないって、ずっと洗脳されてきたから、たかがオチンコ下げてるだけでさ、あんなにえばってさー。ばかみたいよね、ふざけんじゃないわよね。
と、当委員会のジャンヌ・ダルクは長年、男女の不平等を叫んでこられましたよね。今回はそんな田嶋先生に一冊の本をご紹介したいと思います。タイトルは、男女同権は女性を幸福にしない。そう、田嶋さんの主張に真っ向から対立する本なのですが、著者は女性史研究家の山下悦子さん。その内容は。
男女共同参画社会の下では安心して子どもを産めません。女性解放時代は家族崩壊時代。
と、いわゆる今の男女同権論を猛烈に批判なさっておられます。またその問題点として。
実際の教育現場でジェンダー・フリー派の教育者が男に黒や青、女に赤やピンクは女性差別だとし、男にピンク、女に青のトイレ表示をさせていたり、男女を女男と表現。そうすることによって、男女の地位を逆転させることを目的にしているような人々がいる。
と指摘。そして、現在の男女共同参画政策について。
高所得者どうしの共働きを基準にした両立の支援にすぎない。
としたうえで。
極端な話、低学歴で不美人で非正規雇用で、親が貧乏で、地方出身で才能なしの女性はどうしたらいいの?
と投げかけ。
男女同権の美名の下に20代から30代の若い女性の非正規雇用や非婚の貧困層は増大し、特定世代と一部の女性のみの平等が実現された女女格差が作られた。そして低所得家族は共働き化し、非正規雇用による経済的不安から、子どもを産むことも育てることも難しい世の中になっている。
と主張されています。
と、ここまで一方的にこの本の内容をお伝えいたしましたが、ここで田嶋さんにとって耳寄りな情報も一つ。先日、イギリスの科学誌、ネイチャーに発表された最新の研究結果によると、先進国の多くは国民生活が豊かになると出生率が一時的には下降するものの、ある段階を越えると、出生率が再び上昇するのだそうです。しかし、日本がその段階に至っているにもかかわらず、法則に当てはまらない理由を次のように説明しています。日本は明らかな例外だ。男女間格差や女性が働きにくい労働環境など複数の要因が重なっていると。
かつてかの文豪、太宰治はこう言ったそうです。
男女同権とは、男の地位が女の地位まで上がったことなのです。
ばか言って、うるさいなー、ばかなこと言うんじゃないよ!
ここで皆さんにお聞きします。男女同権は女性を幸福にすると思いますか?しないと思いますか?
だいぶん、油に。
この本読んだけど、何言いたいのかわかんないの。それで内容と本のタイトルが違うのよ。
どの本?田嶋さんの本?
違う違う。今の。
山下さんの。
あのね、どっかの雑誌に書いといたものを集めて一冊の本にしたから一貫性がないの。みんな中途半端なあれで。
愚問ですっていうのはどういう意味の愚問ですか?
だって幸せって何かわからないでしょ?
そうなのよ。
そんなこと人に個別差があるしね。
本当だよ。
男女同権の権って何なの?
それは権利だよ。
権利だったらこれはそれは憲法のもとで平等に与えられてるじゃないですか。
だからすべてがぼう漠としているわけ、この山下さんっていう人は最初からフェミニズムに反対だった人で、私たちさんざん論争してるころ、一生懸命、フェミニズムに批判をしてた人、反対かどうかわからないけど。その方が今度そういう本をお書きになって、何が言いたいのかよくわからない。
本当におっしゃりたいことをきょう、来ていただいてるんで。
ご本人呼びましょう。
田嶋さんとやってもらおう。
さあ、ご紹介しましょう。男女同権は女性を幸福にしないの著者でいらっしゃいます山下悦子さん。何を書きたいのかわからないとおっしゃってますが、いかがですか?
あっ、そうですね。ずいぶん厳しいご意見ですけれども、私はこのタイトルっていうのは、私はこの本の中で言いたかったのは、老若男女共生社会っていう問題で、男女の同権っていう美名の下でなんか昔のほうがまだ女性が生きやすかったんじゃないかっていうようなそういう感じっていうものを生活のリアリズムっていうんですか、生活者の立場から日ごろ感じていることを書いたんですね。寄せ集めだっていうことをおっしゃっていましたけど、そんなことはなくて、私はきょうは20年間物書きとして頑張ってきた中のもう本当にその中で、今の社会にものを申したいっていう気持ちでこの本を自信を持って書きました。その背景にあるのは、私は男の子と女の子と両方育てて働きながら育て上げました。そして今、社会人になっていますけれども。そして今、私のパートナーの親ですね、人工透析患者と認知症というものを両親患っていまして、その面倒をまる5年見てきました。ですから今、男女同権で男性も介護をやるべきだとか、育児をやるべきだとかいうふうに男女共同参画社会基本法というもできて、そういうことが社会の中で言われてきたわけなんですが、実際に在宅介護の現状っていうのは76%が女性がやってるんですね。そして育児においても厚生省の追跡調査によれば、子どもを産んで育てるときに女性が仕事を辞めざるをえないとか、ですから、私はそういった女性にとっても今、働きながら子どもを産みやすい社会にしたいっていう男女共同参画の国策っていうものに別に異論はないんですけれども、現実の生活を生きてる場合にはじゃあ、子どもを妊娠したから産もうとすると、もう妊娠する前から産婦人科を探さなくちゃならないとか。
山下さん、私は山下さんの本を比較的昔から読んできたんですけれども、今おっしゃったのはわかりますよ、趣旨はわかります。結局、どう今、現状ね、生活者としていろいろ参画基本法の理念のようにはなっていない現状っていうのは、どう変えればいいというふうにお考えなんですか?
まずね、どう変えればいいかって、そうしたらそれはもちろん、今、世代間格差もいわれていますし、男女間格差のほかにも世代間格差っていうことで、世代によってもずいぶん格差がございますよね。そうすると、こうすべきだ、ああすべきだということの前にまず現状をどうとらえるべきかっていうところで、ずいぶん意見が分かれると思うんです。だから、ある世代の非常にいろいろなチャンスを与えられた女性にとっては非常に生きやすいわ、子どもを産むのも産まないのもそれは女性が決めることよっていうふうに強気で言えると思うんですけども、あるやはり若い世代で、大卒でも非正規雇用っていうのが増えてますから、そういった場合に、ああなんだか子ども産んだり育てたりもしたいし、結婚もしたいし、でも全然そういうふうに、それがやるのはすごく大変だみたいに。
山下さん。
なってると思うんですね。
僕の…で大変恐縮だけどね、私、あなたのご本が出てね、ああ、これで田嶋陽子が参るような本を書いてくれた人もいるのかなと思ってワクワクしながら聞いてたんだけども、あなたの話聞いてもよくわからない、私。
ああ、そうなんですか?
どうすりゃいいんですか?それが…。
おれもきょうは田嶋さんに同意するわ。支離滅裂な寄せ集めだなと思うな。
支離滅裂ではないと思うけど。
支離滅裂じゃない?
寄せ集めなんだよ。
どうすりゃいいの?
あの、ちょっとですね、男女同権っていう法の下に、男女が同権であるのは私はあたりまえのことだと思うし、当然だし、それはね、否定する必要はないしね。
もちろん私は…。
それはちょっと待ってください。それはね、あたりまえだしね、男女が法の下に平等になったっていうことはとてもすばらしいことだと私は思ってます。問題はその、法の下で与えられた権利をね、それぞれがどう使うかっていうね、個人の選択の問題になってくるんだということを。
先生、いいこと
あなたの言うようにね、男女同権は女性を幸せにしないっていうふうに言い切っちゃうとね、それはまちがいだと思うし、フェミニズムのいっているああいう極端なこともまちがいだと思うんですよ。ただ、大きな枠でのその法律のね、規定っていうのはこれはあたりまえなの、男女同権共同参画社会、これはあたりまえなんです。だから…。
金さんの言ってるとおりで、日本人って何かを与えると、必ずそれをやらなきゃいけないかのような脅迫概念があるわけ。男女同権で僕らはこきんちゃんと言うんですけど、雇用均等法1期生のちょうど僕らが採用したぐらいのあれで、みんな正直言って各大きな企業で困ってるところはいっぱいある。自分はせっかく雇用均等法になったから、4大出て、男と同じように働くんだと思って飛び込んできたものの、拳の振り下ろし先もわからなくなって、結婚もできない、どうすればいいのって迷っている人たちもたくさんいるの。アエラがあおったから、アエラ女っていうんですけど。だからそういうのをもうちょっと冷静に論議しないと。
雇用がね、社会全体で細っていくと、まず女性枠から細っていく。だから正社員の女性の率ってどんどん下がってますよね。
そうです、それはね、男女雇用機会均等法が1986年にまあ実施されて、そのときに同時に登録派遣法っていうものもできているんですよ。2004年の配偶者控除、特別控除が廃止されたときに、製造業にまで派遣法を拡大すると。パラレルに。女性の格差ってものはむしろ広がったから、均等法20年なんていってふたを開けてみたら女性の地位が高くなるどころか、非正規雇用のほうが拡大しているっていう現実があると思いますし。
派遣法ができて、それはずっとさんざん問題になったように、男性も大変な目にあったし、それからもちろん、ただ女性のほうが派遣法の結果、非常に職を失ったり、苦しんでいる人たちが男性の3倍ぐらい多いんですよね。それはやっぱり、もちろん派遣法悪いんですけども、その前にもうすでにある女性の給料が男性の60%、あるいは65%しかないっていうその前にすでに女性の地位が低い状況があったから、派遣法ができてから倍化されちゃったんですよね。だからまず派遣法っていう法律を。
見落としちゃってましたよね、フェミニズムの人たちも。均等法ができたときに、同時にその労働者の派遣法っていうものの中に登録派遣法っていうものが組み込まれていたっていうことを、メディアの人たちもみんな見落としてたと思いますよ。だからそこに女女格差っていうものが作られるものがもう出来上がってたわけなんですよ。…交通状況が世界も悪くなって、そういったときにそれが表面化して。
それは変えてかないといけないよね。
それは変えていかなきゃいけません。
山下さんがおっしゃりたいのは、いろいろな自由化政策や規制緩和政策の中に均等法なんかも参画基本法なんかもあって、それの中でその女性間の格差が広がっていって、自由に選択できる人と、選択できずに貧困にあえぐような人というのが出てきた。これがこのままでいくと、どんどんとその格差が広がっていくということをおっしゃりたいわけですか?
そうです。
それを防ぐためにはどうすればいいですか?
ですから、私は登録派遣法をすぐに廃止するべきだと思いますよ。
でもそれは男女同権が問題なんじゃなくて、別の…が問題で。
あのね、…。本当のことを言いますと、このタイトルっていうのはまあ、私も納得してつけたタイトルではないと。それは、今の出版事情というものが私は男女共同共生社会っていうことをタイトルに掲げたかったんですけど、それじゃだめみたいな感じにちょっとなってしまいまして、それはちょっと、編集サイドのほうの問題もありますので、それよりも中身を読んでもらいたいっていう。支離滅裂って田嶋先生、おっしゃいましたけれども、それはね、逆に私の頭が悪いっていうよりも、今の私たちの置かれている、女性が置かれている立場が本当に混とんとしているんですよ。だから男女同権ということは正しいですよ。これは正義でしょ?だって憲法で。
掲げられてるもんね。
だけれども、じゃあそれで生きよう、夢を持って生きようとすると、その中には男女格差のほかにそれが温存されながら世代間格差はあるし、若い世代ほど不利な状態に置かれていて、私は娘がいるんですけど、20代の。娘が言うんですよ、お母さんの世代は結婚しようと思えば誰でも結婚できて、子どもも産もうと思えば産めたけど、私たちは婚活なんていって、もう必死で男の人を探さなくちゃいけないっていうね。でもう、50歳まで射程にして、50歳までしてるような人を、というようなことを言っているうちの娘のお友達とかでもいるんですよ、その、同世代がみんな貧乏で。
だからそんな結論言ってるからだよ。
みんな普通に結婚して、いくらでも結婚してる人いるんだから。
結婚したくても。
やれ身長高くなきゃいけない、やれ収入がいくらなきゃとか。
そんなに今の若い子たちはそんなぜいたく言ってませんよ。
おもしろい。
だけどね、違うんですよ、本当に。
それでね…。
今のはどうすれば…。
一般化しすぎ、一般化しすぎ。
私はその物書きとしてね、ものすごく女がね、本当、幸せなのか、そうでないのかとか、ある一部の人たちは、総理大臣の娘だったら、34ぐらいで大臣になっちゃったりね、そういうのを一方で見せつけられながら。
そんなこと言わなくていいじゃない。
だけれどもね、もっと普通にね。
だけどもね。
ちょっと待ってえな。あのな。
順番に言ってこう、順番に。
女性は、男性に尽くして、男性をずっとこう、りっぱになってもろたら、これ、女性幸せ違うの?奥さんとして。
だからそういう人もいるし、そう思わない人もいるんだよ。
いや、それはわかるよ。何を言うとんや!普通、それが幸せやで。
それがもう、だんだん普通でなくなってきたから。
もどさなあかんねんて、昔に。
山下さんね、私が今、お話を伺って、強く感じるのはたぶんね、山下さんもこうぎで、世の中から見るとフェミニストの範囲の中の人なんだと思うんですよ。フェミニストの中の範囲の中のアンチテーゼ派なのね、この人が。だからね、世の中から見てるとフェミニストどうしがやって、勝手にやってくれと言いたくなるようなところも今の話を伺って感じたんで、もうちょっと世の中のいい、開かれた言葉を使わないと、こういうところではつらいと思う。
熊田さんなんか何回発言したかわからないよ。
今は…。
ちょっとお尋ねしますけれどもね、ジェンダー・フリーというような、和製、まあ、だけど和製英語でね、男女共同参画社会基本法の一つの理念の中に性別にかかわらずっていうような言葉で、そういうフェミニズムの人たちが提唱した和製用語のジェンダー・フリーというものが女の子はパンツルックで男の子はスカートとか。そういう問題っていうのは…。
だから男女参画男女共同参画基本法、ここを変えるべきだと、言わないと、一般の人たちに。だからどこを変えるんですか?ってさっきから伺ってるの。
そうですね。わかりました。
結論を先に言おう。
じゃあまず、結論を先に言います。男女共同参画社会基本法の性別にかかわらずっていう、そういうジェンダー・フリーのりねんのぶぶんがはいってるんですがそれに関して私はそれを修正するべきだというふうに思います。
どういうふうに修正するの?
まず思います。それはまあ皆さん、私は男の役割、女の役割っていうのはいわば一つの自然体として、あると思います。私たちの生活の中に。今度ね、男の脳とか女の脳の違いっていうものが、先進国であるアメリカですら。
あのね、そのことはもうわかってるんだけど、問題はそうじゃないの。問題はそうじゃない。
差別につながらない、区別っていうことを。
男と女の脳は違うの。みんな違うの、脳は。だってだって私とあんたの脳も違うんだから。だからといって、じゃあやることも違わなきゃいけないっていうのは、まちがいつってんの。脳が違ったって人間の権利は、ごはん食べて、寝て、ウンチして気持ちよく働くっていう権利はみんな同じにあるよっていうのがフェミニズムだし、そういうことなの。それなのに、あの人たちはああいう調査結果を誤解してるのよ。男と女の脳は違うからやることも違わなきゃいけないっていう今の発想からすると、それは違うって言ってるの、わかるかな?
でもね、やはり実際に女の子と男の子、私自身、育てた経験からね。
まあそれはもうだって、あなた自身がそういう人だから、子どもは生まれた5か月から子どもは役割分担学んじゃうの、そういう報告があると。
そんなことないですよ。
あなたに育てられるともうそうなっちゃうの。
そんなことないですよ。
そうだよ。
やはり私はね…。
そう!人のことわかる、わがことわからない。
あなたの言うことを聞いてるとね、実はそんなことよりもね、なんか女女格差だとかね、そういう話を前面に押し出してるけれども、私ね、男男格差だってあると思う。男どうしだってものすごいあるんだから。もう人間どうしね、格差っていうのはあたりまえなのよ。それをただね、女女格差っていうふうにに、愛称化しちゃうとね、説得力がなくなるような気がする。人間社会の中にはね、全部格差があるの。
でもどんどん日本が少子化が進んでいくっていうところには、やはり子どもを20年間なら20年間、赤ちゃんから生まれて成人させるまでっていうのは、今の社会の中で本当に、非常にある意味スローライフ的な生き方しないと子どもを育て上げるのすごく大変だと思うし、すごく育てにくい環境っていうものがあると思いますよ。
今、男の人もいっぱいそういう思いしてる人いるからかわいそうよ。
私ね、もっとやっぱり根本的な問題はね、人間にね、忍耐力がなくなってこと、女性に忍耐力がなくなったってことだと思ってますよ。むしろね、やっぱりつらいことはやりたくないっていうことがね、一番大きいんだと思う。だから非常に。
でもつらいですかね?子育て。
貧困。
つらいですか?
貧困だけだとかそういう問題じゃないと思う。やっぱりね、苦労して何かをするっていう覚悟っていうのがだんだんできなくなっていって、非常にエゴイスティックな人間が増えてるんだっていうのが私の考えです。
それは私も浮かんできます。
少子化の現状っていうのは非常に困ったことでね、これに対するどうしたらいいかっていう明確な処方せんを書いてくれたらありがたいなと思うんですよ。今ね、先進国の中でね、少子化率が非常に、出生率が低い国はね、日本とドイツとイタリアなんですよ。なぜだかわかりますか?
戦争を…。
これはね、日独伊ぼうきょう協定のたたりだといわれている。みんなわかんねえだろうな。理由がわかんないんですよ。だけどこの3か国が、つまり先進国の中でずば抜けて低い。これに対する処方せんをね、やっぱりしないとね、これ、本当にもう日本は滅亡するんですよ。子どもがいなければいいとかね、広く家が使えるとかね、車がすくとかいうけどね、日本の社会そのものの成り立ちが崩壊していくわけなんでね、あなたが子どもさんが生まれて何人かお持ちだということは大変結構なことで。そのこと一点で説得力ありますよ。子どもを持たない人よりはもっと説得力がある。だけどもまあ、もうちょっと具体性のあるあれだと。
でもさ、子どもを持たなくたって、私さんざん悪口言われて生きてきたけど、なんだったっけな、行かず後家だとか、それから半人前だとか、結婚しないで子ども持たないとね。でも、そういう人間も近ごろはちゃんと人間として扱われる社会になってきて、年とともに私は幸せになってきたんだよね。だからやっぱりこの男女共同参画社会とか、男女共同の憲法24条だとか、そういうものはね、やっぱりその気になれば人を幸せにするということを、とてもよく私が体感してるわけ、ね?先生。
それはね、ひところよりもね、田嶋さん、あなたはね、本当に女らしくなってきてね、魅力的になってきたよ。だから私は…。
人間いろいろ、女性もいろいろでございますから、ここで熊田曜子さんにひと言お願いしたいと思います。
私は昔、この仕事しかできないと思ってやってた人ってきっといると思うんですけど、今の時代って女性でもパイロットになりたいとか、電車の運転士になりたいとかっていういろんな夢を語れて、選ばれてこれじゃなくて、自分が選んでこれをやってるっていうその、選択枠が増えたってことがすごくうれしいですね。あとは婚活っていう言葉はやってますけど、実際本当に結婚したい人はしてると思うんですよ。だから、婚活しなきゃって言ってるわりに、独身の時代を楽しんでいる子が私の周りにすごく多くて、それって女性が男性といっしょに社会に出て働いてて、自由にお金を使って、楽しめてるって子がいるから、今の時代、すごく好きです。
熊田さん、それじゃあね、それじゃあ、きょう、お3方はね、
このお3方の意見がありましたけれども、一番共感するのはどなた?
そういうこと聞くんじゃないよ!そりゃ私に決まってるよね?
金さんです。
偉い。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
どうも。
熊田さんの今のがきょうの一番まともな意見やった。
最後にちょっとテレビをご覧の皆さんにおわびと訂正がございます。
おわびと訂正ですか、そうですね、ちゃんと謝るところは謝らないと。
あの、今回、番組制作スタッフ、プロデューサー及び構成作家か。男女同権は女性を幸福にしないと、タイトルだけでゲストに迎えたことを深くお詫び申し上げます。

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4件のコメント

  1. 『おちんちん見たいなーヽ(*´Д`*)ノ』って言うノリノリなギャルと会ってきたよー!!
    経験豊富なんだろー?と思ってたら実はヴァージンだったのでテンション激アガリ!!(゚Д゚≡゚Д゚)
    慣れない手つきのフ-ェ-ラや手-コ-キだったけど・・・だが、それがいい!!www(`・ω・´)b ビシッ!!
    その後は美味しく初モノと報酬をいただきましたwww一石二鳥でうまいねコリャwwwww
    http://cune.protobem.com/x9rwh5l/

  2. エコロジスト男児 より:

    熊田が一番まともだなんていう、あんた、あんた自身がまともではないんじゃない?このテーマは、結構、むずかしい内容が満載されてるよね。おひとりさまやお気楽な芸能人のひとたちと生活人をやりながら官僚主導の男女共同参画の矛盾点や庶民との乖離を問題にしていた山下との、その温度差が出ていて、僕は、おもしろかったけれどね。僕は、言いたいね、今の社会での男女同権は、女も男も不幸にすると。山下の本は男が読んでもものすごくわかりやすかったのに、わかんないという人は多分、おひとりさまイデオロギーにやられているか、お気楽な小金持ちだな。でも、このたかじん、おもしろかったすよ。このテーマでもっとやってほしい。

  3. いや?美味そうなマ・ム・コだったから1時間くらいずっと夢中でク ン ニしちゃったよwww
    ヨダレ垂らしてすんごいアヘ顔になってたけど、オレ全然やめなかったしねwww
    おかげでホントは報 酬 3 万だったんだけど6 万にグレードアップ♪♪♪
    オレのク ン ニ好きもたまには役に立つんだなwwwww
    (●´艸`)ムフフ
    http://erin.yumenokuni.net/7sjvnh9/

  4. ダンサーやってるミオちゃんのきつきつマ ム コすんげぇぇぇぇ━━(゚Д゚;)━━!!!!
    こんなすっげぇ締めつけは初めてだわ!!ムスコはどっぴゅどっぴゅ止まんねーし!!気持ちよすぎwww
    http://cool.au-au-a.net/jzzisp5/

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