たかじんのそこまで言って委員会 2009.9.6

そこまで言って委員会、恒例爆笑蔵出しトーク!
これが案外よく見ていただくんですよ。
いや、もうおもしろいところだけ、もう。
あのね、普通の番組のよく蔵出しいうのはね、今までの流れでちょっと毛の生えた程度や。この番組はね、出せないほうが多いですから。裏にいっぱいあるもんな、まだ。
でもなんと言うてもきょうは、きょうはなんといっても選挙が終わって最初の週ですから、もうこの選挙の結果についてスタジオの皆さんには、かんかんがくがくの議論をお願いしたいと。
おれの予想どおりだったわ。まあそういうことなんですが、もうきょうはぶっちゃけ、ネタばらしをいたしますと。
何?
諸派の事情がございまして、今、テレビをご覧いただいている皆さんは、9月6日にいらっしゃいます。ただスタジオは残念なことに8月14日でございます。
えらい差やな。
ということで、はっきり申し上げて、今われわれには9月6日の時点で日本がどうなっているか、まったくわからないのでございます。
もう言い切るよ。
まったくわからないんですが、もう結果を皆さん、勝手に予想していただいたうえで、その結論にのっとってきょうはしゃべっていただくと。
ええがな、ええがな、こういうの大好きやな。そういう半無責任的な感じ。
これって場合によったら大恥かくこともありますからね。どうなっているかわからないんだから。
でも正直な番組ですよ。僕と三宅先生が出ている別のどっかの番組なんてね、選挙の前のときにとるときは、こっちが勝ったバージョンとこっちが勝ったバージョンを、三宅先生、やっぱりこうなると思いましたねとか、もう1つ、いやぁ、こう思ってましたよと、両方ある。
そんなこそくなことはいたしません。
そんな時間もない、金もない、こっちは。大阪やで!
ということで、早速皆さんに質問です。ずばり衆議院選挙の結果はどうなっていると思いますか?一斉にドン!
どうじゃろかい?あー!鳩山さんの笑顔ということは民主党はもう大差で勝ったと?
はい、マニフェストも、マニフェストもすごくわかり安いのと、生活に密着しているから票を入れやすいのかなと思います。
ああ、田嶋先生は民主党、単独政権。
本当?単独?
はい、単独できました。大物みんな落ちます。
参議院。
過半数とってないんですけど、どうしたらいいでしょうか?
ああ、そうか。
ちょっと、そういう基本的なこと知っておいてよ。昔参議院にいたくせに。
そうか。
そのへんが現実的だな。
ここも単独政権書いてる。
あー!そう。
ものすごく勝っちゃったからしょうがない。
勢いでまあ参議院は少数でもいいやみたいな、あるいはどうなんですか?
もう300いくら、3分の2が全部オーバーライドできるようになって。
それはないと思うけど。
自民党の中から民主党のほうにボボボボッて抜けて、過半数を超えたら民主党単独政権がなるとはいえないです。
これだから、勢いよ、勢い。それぐらい勝つやろうと。
まちがいなく民主党政権。ただしね、こんだけ勝ったじゃないですか。ねぇ。そういう微妙な立場の小政党がね、そこに組み込まれる可能性が広がったと。
いやいや、確実に組み込まなければ参議院で多数がありませんから、だからそれは組む込むんですけれども、その国民新党はいいんだけれども、実は鳩山さんなんかの一番頭の痛いところは、社民党が閣外協力じゃなくて閣内に入るといって、そのね、あそこのなんとかっていう田嶋さんのご親友の女性党首が…。
それは福島瑞穂さんですか。
そう、そういうふうな名前と聞いてますけれども、そういうふうななまじ、入られるとですね、閣内が困るということですね。
本当に圧勝と、例えば300議席以上というようなことになったらたぶん、自民党の参議院のほうは壊れると思いますよ。
つまりもっと言うと、自民党の衆議院も壊れます。壊れて。
そこまでいったら?
うん、そこまでいって。壊れてそれに連動して参議院も壊れます。
そうすると、必ずしも社民党と連立を組む必要はなくなるかもしれない。
恐らく小沢さんは頭の中にその計算があって、もう手を突っ込み始めているはずだと僕は思いますけどね。
僕はね、それぐらいいってると思いますよ。今回は。いったな?うん。
きょうテレビ見てる人は楽しいですね。みんな結論わかってるから。
ある意味、タイムマシーンみたいなものですからね。
そういうことで、8月14日からタイムマシーンに乗って8月30日、衆院総選挙当日にやってきました。結果、すでに皆さんもご存じのとおり、民主党の圧勝。なんと単独で308議席も獲得。一方の自民党は結党以来、最低の議席数となる歴史的敗退となった。この結果をずばり当てた当委員会。実は8月14日の時点で、民主党政権にこんな苦言と注文を出していました。
実は8月の週刊文春の特大号でね、林まりこさんがこういうことを言ってるんですよ。つまりね、民主党であればいいと。若いお姉ちゃんやお兄ちゃんのね、であればいいという。これは野党がさんざん批判した小泉チルドレンの実は廉価版なんだっていうわけよ。さんざんね、要するにあのとき郵政民営化ということでね、ダーッとみんなが一方的な風に吹かれて、ある意味じゃ小泉チルドレンみたいなかるーい政治家を誕生させちゃったと。それを反省した部分もあるかもしれないけど、実は今度のあの候補者たちっていうのは小泉チルドレンの廉価版だってことを言っているわけですよ。だからもしね、そういう人たちが全部例えば、当選して、ほとんど当選してね、こういうふうな結果になったとしたらね、実に悲しいっていうか、実に本当はね、危険なことなんですよ。
しかも郵政民営化のあと、事実上4年間続いたわけでしょう。今回だって民主党勝ったら、4年間は解散しないって言ってるわけですから、その廉価版で4年間続くわけですよ。
ただ僕ね、官僚たちね、この自民党の空気できて、官僚も自民党を手の内に入れたでしょう。これ民主党にパッと変わって空気、ズバッと官僚たちの空気変えられる?
これね、ざこばさんね、もう少しずつシフトを変え始めている。
そうそう。
官僚はね、変わるんですよ。
すごい。
少なくとも…といって顔ではね、もう民主党政権お待ちしてましたみたいな形になります、必ず。
それは例えば統括秘書官みたいなところにもともと小沢さんが、小沢さんが幹事長代理かなんかだったときの秘書官だったときの、秘書だった人を入れてるわけ、もう。そういう要職に。だからね、官僚ってのはね、なめちゃいけない。それはね、政権交代のときにはもうある種、完全にシフトしちゃう、ただしそれは面従腹背かもしれない。
全部、あいさつに行ってるんだもん。官僚に。
名刺こんな持って。
そりゃ官僚っていうのはそういうものだと思わなきゃいけない。主人が誰であろうと仕えるのが官僚だからね。別に不思議じゃないんですよ。
ただその官僚を統治する機構を民主党がきょうからでもすぐに作れるかどうかということで、次官会議、今まで次官ども集まって、本当は総理大臣やなんかが決めなあかんことを次官どもが集まってわーわー言い合って全部決めてて上はあと、はんこ押すだけやったの。それを今度なくしましょうと。ちゃんとそれは政治が決めましょうと、民主党は言ってるんだけど、もうその次官会議を事務的なことだけを復活するとかなんとかいう話になってるから、ちゃんとやれ、できるかが、われわれの敵は民主党です。ちゃんと政権運営していくかを徹底的にやっていかないといけない。
そうそうそう。おれもそうなったら敵言うたらおかしいけど、その意味では今と同じように自民党と同じように、民主党に言いますよね。こらー、いうわけ。
ただね、私はね、こう思うんですよ。民主党をひいきしなきゃならんことはないんだけどね、これまで野党でいたからね。いろいろ今、大変な児童手当、2万6000円払いますと、もうこれはとりあえずは1万3000円にしたけど。高校無料化とかいろんなことを約束しましたね、高速道路の無料化。だけどね、実際に政権を取ったらね、なかなかできないんですよ、それはもうしかたがない、野党だったから。だからそれはね、ある程度見てやんなきゃいかんと思うんだけど、私はね、外交とね、教育が心配なの。外交ではね、鳩山さんがもう靖国神社参拝しませんって言ってるでしょう。何もそこまで、取る前から中国や韓国に何もね、迎合することはないでしょう、ちっとも。
迎合と違って考えでしょ?
いやいや、黙ってなさいよ。私の話を。そういうふうな姿勢がね、はたして日本が尊敬されることになるかどうかね。
少なくとも自民党よりはいいよ。
私はすごく心配。
教育もね、戦後教育の中で、ともかく学力が非常に落ちちゃった、OECDの調査なんかでも落ちたんですよ、義務教育の水準がね。それでいわゆる教育基本法を改正したり、ゆとり教育を是正したり、いろんなことをやったけども、参議院の民主党では会長の輿石さん、輿石さんってのは山梨県教組の委員長だった人でね、教育に政治教育抜きの教育があるかって言って、今もそう言っている人だから。そういう人がね、やっぱり日本の教育行政を大きく動かすようになると、自民党もだらしなかったんだけれども、ようやくまあ、是正し始めたことがまたもとに戻っちゃって、もっと悪くなるんじゃないかと。
おっしゃるとおりね、三宅さんのようなおっしゃるようなことをちゃんと監視するには健全で強力な野党がなきゃだめなんですよ。だから自民党はそれをやらなきゃいけないわけ。だから、自民党はこの際ね、強力な保守の純正の保守的な考え方を持つちゃんとした野党を屋ってほしい。そのためにはやっておくべきことがあったの。麻生さん、どうして総理大臣を辞めるんだったら、なぜ8月15日に参拝しなかった?靖国、行けばよかったんだよ。そうしたら彼は吉田茂おじいさんと並んで、自民党総裁として世に名前を残して、それを中心に自民党は本当の保守が結束しましたよ。中国がなんと言ってきたって、ワーッと言ってるでしょ?あと責任取るのはあと民主党政権だから、あとやったってよかった。
さあ、まあもう一つ皆さんに伺っております。
行けばよかった。
この時点で、選挙後、あなたが一番驚いていることはなんですか?
いろいろ驚いてはるみたいですね、ほんまに。すごいですわ、ね。あー。落ちたな。
ねぇ?落ちた、落ちた。
誰が落ちる思ってた。
民主党が落ちると思った。
落ちただけ違うんですよ。
検挙って書いてあるよ。
おれもだよ。×××とか、あのへんはまあ、考えとったでしょう。まさか×××の、元のね、あれが捕まるとは思わなかった。
小さい祭りまでいっとったのになぁ。あれ捕まりましたね。
責任取ってよ。
僕、…と全然違うねん。意外にようやる思うけど、先生は幻滅やと。
私はこの放送時点ではね、まだ組閣はできてないと思う。それでね、やっぱり内部的になかなかゴタゴタしてね、調整がつかないというふうなことでね、早くも民主党に対する幻滅感っていうのが出てきてると思うね。
それは出てくると思いますね。
だって今、仮想の大臣決めてるじゃないですか。
全然。
あれは全然違う。
あれは野党のときの。ネクストキャビネット。
キャビネット。
私はね、やっぱり小沢さんがね、やっぱり幹事長なりなんなりね、出てくると。彼がやっぱり豪腕で調整しなければ問題が決まらないというふうなことに必ずなるんじゃないかと思いますね。
それ嫌やな、ちょっと。もうええ。
楽しみだね、どんななるかね。
僕は一時的には鳩山内閣の支持率がすごく高いと。
そう思う。
私もね最初は高いと思いますよ。高いと思うけどね、半年たてば半分以下になるね。恐らく。
半年後に鳩山さんが総理かどうかわからんもんね。
わからんね。だけどともかくまあそれは一時的には高いでしょう。鳩山由紀夫さんっていうのはね、いい人だから、つきあってみてもね。ただいい人がいい政治家になるかはまた別問題だからね、これは。
でもなんとなく、いい人がトップにいるといい気持ちだよね。
うーん。
なんかさぁ、あんまりほら、変な×××ぽいのがウエーッとか口曲げて言ってるよりは、私はハトポッポみたいなのがいい。
悲願だった政権交代を成し遂げた民主党。3月に発覚した西松建設違法献金問題では、民主党対検察庁の構図も見られましたが、小沢前代表の辞任でなんとなくうやむやになった感もある。政権を奪取した今、民主党はこの問題に決着をつけるのか?
小沢さんは今度、なんで辞めたの?
世論を聞いてです。
世論を聞いて?
ええ、世論を聞いてです。
そういううるさいからみたいなこと言ってました。
これ、金先生おっしゃってましたけど、長年の政権交代、二大政党制ってことができないから辞めたんです。
今ね、二大政党制ができないからとおっしゃいましたが、つまりこれは小沢さんが代表のままだと選挙に負けるからということですか?
そう。
そういうことですね?
負ける。それは本人が言った。要するになんか守んなきゃいけない。だって西松事件の説明責任って2つあるわけですよ。1つは法律、法的な責任。
政治的責任ね。
政治的責任は、小沢一郎っていうのは献金額がなんでこんなにでかいんだと。全体でいうと、28番目ぐらいなんですよ。28番目の献金をどうしてやってるのかと、この2つを説明しなきゃいけない。この2つを説明しながら選挙をするっていうのは無理だと。そういう結論です。
ただね、だったら鳩山さんという人は小沢さんが説明が足りないということをずっと言っていらした。ということは、執行部に、まだ執行部入るかどうかわからないときで、執行部に小沢さんがお入りになるのではと、入れるというのであるならば、あらためてやっぱりこの西松問題、法的責任、政治的な責任をきちんと小沢さんに説明していただく機会がなければ、これは筋が通らないのではないかと。
そりゃ、そのとおりだよね。第三者委員会を作って、だからよく小沢に説明しろって与党の方がおっしゃってるけど、その方は小沢さんよりも何倍もお金を集めている。お金を集めてることについての説明責任を果たせっていうんだったら同じことですね。それから法的な責任についていえば、僕らはまあ、ある意味当て逃げだったと。
あれはしかし第三者委員会ってちょっとこれ、たち悪いなと思ったのは、明らかにあそこで出てくる検察の人はですね、小沢さん寄りの人がね、出てきて。
そんなことないです。
で、なおかつマスコミの報道についてただすと、ただすべきは違うだろうと。今後、政権を取るかもしれないこうとうがマスコミの報道について検証するような会議を開くというのはこれ、マスコミに報道するなって、ものすごい大きなプレッシャーですよ。そういうことをこうとうがやっていいのかと。これどう思います?原田さん。
それは…。
ほとんど進んでませんからね、もう。
それは辛坊さん、間を飛ばして言っていて、マスコミの、一般のこういう批判を、検証するって言ってるんじゃないですよ。ぜひホームページをご覧ください。要するに検察がリークをして、検察の一方的ことをそのまま流すというのはおかしいでしょうと。どっちかでしょうと。リークをしているか、不法なリークをしているか、全然根拠のない放送をしてるか、どっちかでしょうと。それはどっちなんですかっていうのを検証してるだけですよ。
不法なリークなんか言い出したら犯罪を全部止めないと、基本的には検事のじせきのところに行って、捜査どうなっていますかっていうのをもとに…。
ただ、ということは辛坊さんは不法なリークはあり、不法なリークは認めるべきじゃない。
どういう捜査をしているのかというのをわれわれは取材する…。
ただね、辛坊さんね、リークに合法も不法もないですよ。
不法なんです。
ちょっと待って、ちょっと待って。ただしあとで誤報だったっていうことがわかるってことがあるわけ。それはね、この一連の報道の中にあとで誤報だということがわかったことはいくつかありますから、それはやっぱり報道機関は誤報だったというふうにはっきりさせないといけないと思うんですが、いかがですか?
いや、それについてじゃあ、公党がそのまんま同時進行でやっているときに第三者委員会をマスコミを対象に検証するっていうことがはたしていいのか。
いや、それはまた別問題です。
そういう所が政権をとったら危ないんじゃないかと。
そんなことは違う。辛坊さん、僕の質問に答えるべきですよ。不法なリークはあるんですね?
不法なリークってどういうことですか?
つまり違法なんですよ。検察官がみずからが捜査において知りえた情報を外に出すってのは国家公務員法違反なんですよ。
それ、全部禁止するの?
禁止するの?
全部禁止しろっていうの?民主党が政権取ったら、みんな、禁止するの?
全部禁止するの?そういう意味じゃないですか。
質問に質問で答えないでください。
そういう意味じゃないですか。
違いますよ。
じゃあ、全部禁止するって…。取材するなっていうの?
そんな違法なことはありませんって言ってるんですよ。取材していいんですよ。そのことを言ってるんじゃないんです。
とことんやればいいよ、辛坊さんも、早く政権取ってさ、記者クラブ、たたき出せ!何偉そうなこと言ってんだよ、記者クラブいる人だって。
だから権力に対してはなんにも…。
大体、本当に書いちゃいけないこと書いたら出入り禁止になるじゃないか!実際に。…。
いやいや、リークがなければ基本的に取材なんか成立しませんよ。リークはあるわけですよ、当然。
民主党はリークして…。
じゃあね、花田さん、じゃあリークはあっていいと?
いいんですよ。
それは合法だと。
合法です。
そうじゃない、そうじゃない。
合法っていうか…。
そうじゃない、そうじゃない。守秘義務っていうのは絶対にあるんですよ。自分の職業上、知りえたね、秘密について、それは漏らしちゃいけないという守秘義務っていうのは当然あるわけ、これは職業の倫理ですから。一方で、取材っていうのはその中からどうやって、要するに知りえたか。
ニュアンスをね?
そう、ニュアンス。だからそこら辺がやり取りっていうか、攻防戦がそこにあるわけよ。
そのとおり。
その攻防戦の中でいろんなこの雰囲気でいろいろあって、そして自分の組み立てによって報道していって、だから時には誤報もあるっていうことなんですよ。
そういうこと。
これはね、攻防なのよ。
これは金さんのおっしゃるように、つまりね、一本の、一本の例えば、検察からリークがあったとしますよね。仮に。その1本の筋で普通はね、普通のまっとうなジャーナリズムじゃ書かない。ちゃんと裏取りを、複数やってから書くんですよ。
あのね、リークっていうのはね、取材元が誰でも、警察でも検察でもいいんだけど、それが自分たちがやっている構図を満たすために向こうが出してくるのがリークなんですよ。だけどね、ジャーナリストっていうのは向こうが秘密にしたって取ってくるんですよ。泥棒したって取ってくるんですよ。
そうそう、そういうこと。
食いついてくるんですよ。
だからそのために逮捕されたって取ってくるんですよ。だからね、みんなやるんですよ、それで、何もわかりませんでしたって、警察が発表しませんでしたから、何も書きませんでしたって言ったら、デスクがこのバカ!お前!なんだって。
そんなことありえない。
取材をするマスコミの側を言ってるんじゃないですよ。あの3月23日にどういうことがあったかって言ったら小沢の秘書はもう認めたということを言ったわけです。それうそでしょう。
ここで選挙後のひと言。少数政党の亀井静香、福島瑞穂の入閣は。
私は入れないほうがいいと思いますね。もう入れたら、それはもう閣内が紛糾の元ですよ。だから亀井静香さんっていう人は一言居士じゃなくて多言居士だからね。もうしゃべり出したら止まらない人だし、福島瑞穂さんもそうなんですよ。これはまあ田嶋陽子的多弁でね、もうずるずるずるずるずっと出て来る人だからね、これはもう官房長官なんかが難儀しますよ、閣議でもね。本来ならば閣外協力にとどめて、票の上だけ協力してくれっていうのが一番いいと思うけどね、
鳩山民主の打ち出している友愛で、日本は中国と友人になれるのでしょうか?
読売新聞に出てたけどね、中国がITの中核部分を公開しろと、全部ね。ソフトを公開しろと、そうじゃなければ中国では一切買わないし、ものも作らせないということを通告したでしょう、これはね、戦争になるよ、これ、ほんとに中国がほんとにそんなこと言ってたら。あそこの国はそのね、この、なんて言うのかな、ソフトの大事なとこはね、それも特許とか、そういうふうな文明社会のね、非常に大事なものについてまったく知識がないんだよ。そんなものを全部公開しろなんて言ったらね、それはもう。
ありえないです。
ありえないことを要求している。
まさか私はこれ、通さないと思うんだよね。本当にこんなことはやらないと思うんだけど。
いや、それはかましやろ。
かましの可能性もあります。
得意やんか、北朝鮮と中国、かまし得意やもん。
ちょっとね、最近ね、おかしい。かましの方向がね、頭が悪くなって。
僕もテレビ見てて笑っちゃったけど、あのロールスロイスそっくりの車ね、あんなものは常軌を逸してるよ。いくらなんだって恥ずかしいと普通思わないかな。
空母2隻作ってそのへ理屈なんて言ってるか、空母を作ることで世界経済に貢献してるって言ってやがるんですよ。そこでお金が回ることで。言い方がね、ちょっとおかしい。
ある意味、追い込まれてる。
追い込まれてるの、本当。
いわゆる8%とか10%の成長率がうまくいかなくなって。
今6とかね。
6%とか言ってる。
いや、やっぱりやろうじだいの国だから、自分の国が一番正しくてでかいと思ってるからね。
国会議員はそれは言えない。
中国の悪口は盛り上がりますね。もういっぺんやりまひょか
やりまひょ、やりまひょ。
最近みんな飽きてきたかなと思ってたんですけど。
そうですか。
ほんまロールスロイスもほんま…。
あれコピーだって1000万円以上するんですよ。それやったらもうちょっと小さいまともなものを自分たちで発明せよよ。
楽しいんじゃないですか?
え?
偽物を作って楽しいんじゃないですか?
楽しい?あれ、三宅さん、そういう国民性なんですかね。なんか。ディズニーランドの偽物作ったりとか。
そう!
次々に偽物作ってるでしょう。
そうやけど、日本車も結構ね、後ろ見てたら、あっ!ベンツかなと思ったら、国産やいうのも。
わかんねんけど、ちょっと、ちょっとだけね言うとかな、ちょっと恥ずかしいけど、ここだけねみたいな。中国はみんなよー!
そんな。
アレンジしながらまねしていくやん、日本人って。
この番組で中国にけんか売るのやめましょうよ。
けんかうんのって、やっぱ目、さまさなあかんやん。この番組から。
いや、今徹底的にやるべきですよ。本当にね、中国ね、追い込まれたら次どこ行くかっていうと、尖閣諸島に来ますよ。絶対に。
次特集で、大特集で。番組で尖閣諸島、みんなで船出していきましょう。
行きましょう。
おれは見送るから。
おれも見送る。
対中外交を重んずるならば、この方が総理になるべきか?
自民党の新しい総裁っていって人の名前を出せって言われたらね、舛添さんってのが出てくるじゃないですか。私に言わせるとね、もういかにもポピュリズムなのよね、これだけはやめてほしいと思うの。要するに世論にこびてね、じゃあまあ、新しい総裁だったら舛添さんがいいだろうみたいなね、こういうことで一国のリーダーをね、選ぶっていうような今の日本の状態っていうのは嘆かわしい。
金さん、誰がいいと思う?
誰がいいか?
私が一番いい。
それはいいなあ。
金先生、きょうさえてますね。金首相になるとですね、即座に中華人民共和国に断行してですね。
そりゃそうだわな。
そう、徹底的なチャイナ…でございますから。
絶対正しい。
ここで選挙後のひと言。自民党は今回の惨敗で解体されるのか。
まず、確かに300議席以上の大勝なんですけども、あのときにあの番組の中で私が想定していたのは実は心の中で民主は300以上取るだろう。出、自民は100を切るんじゃないのかというふうに思ってたんですよ。実際ふたを開けてみると、自民が119と、首の皮一枚、つながったという感じのぎりぎりの線で踏みとどまったんで、これはむしろ解体というよりも、もう少し頑張れば、次の例えば、参議院選挙で反転攻勢も望みうるようなそういう水準だったということですね。
自民党が反撃に出るためには、政治家としてこんな資質も必要なようです。
僕ね、総理になる人間はね、自分は抑えないかんと思うねん、自分の空気っちゅうものを。僕、あの麻生さん、あのぶら下がり?あれ見てたら、腹立つんや。
…。
上からもの見てるけど、自分の気持ちのええ質問のときには、うれしそうに、お前、なんや森田健作を入れたようなもんや。ああ、いくやろ?ほいで、気に入らんもんやったら横向いていくやろ、まだきいとるやないかい!しゃべっとれって、そうやろと思うねん。あんなもんは人間やっぱり答えてやらなあかんよ。そない、自分の気持ちで動いたらあかん。僕はそう思う。人間いろいろ国民考え方あんねんからな、やっぱりまんべんのう、聞いてやらな。それで聞いてるのがおれ橋下さんやと思うよ。知事や思うよ。それだけ残っちゃけど。
いや、でもそれは大事なことでね。私も麻生さんに言うたんですよ、マスコミの対応、気をつけないかんと。どんなにね、嫌な質問でもね、向こう側には、何千万の国民が見ているわけだから、それは不機嫌な顔すれば国民は自分が不機嫌な顔されたと思うんだから、それは本当に気をつけてやらなければいけませんよって言ったら、わかりましたって言ってたんだけど、あんまりわかってないね。
そして、ざこば師匠のいう資質を持っていたのはやはりこの人でした。
この人ね、この人の1年4か月見ていて、つくづく私が思ったのはね、おれは絶対に政治家に向いていないということをあらためて知った。この人はね、向いているんだよ、政治家に。
いや、向いてないですよ。
向いてるよ、あんた。
僕は向いてない。本当に向いてないです。
もっと稼ぎたいやろ。
あのね、向いてないって言い方はね、たぶん今までの伝統的なっていうか、古いタイプの政治家とまったく違うという意味でね、この今までの政治家のイメージと違うということで言ってるんだと思うよね。だけどもこういうイメージの政治家っていうのは、ある意味ではね、突然変異なのよ。この突然変異っていうのがやっぱり求められてるんじゃないですか?
いや、僕そんな…。
私はね、橋下さんが言ってることは常識だと思うの。ね?例えば全国一斉テストやってね、それでみんな思うでしょう?自分の学校がどの程度の…。で、悪かったらもっと頑張ろうと思うしさ。それで自分だってどのぐらいかって知りたいと思うの、それはあたりまえのことですよ。それをね、公表しないんだったら大変なお金かけてやる意味がないでしょう。なんのためにやってんのかね。それを公表しようって言うんだから、いわゆるわれわれが考えてることを言ってるだけでね、そんなに飛び抜けてね、そんな…。…言ってるとは私も思わない。だから支持している
ありがとうございます。難しい話、僕何もわからないし、単にテストを公表してって、それだけなんですよ。それを国をあげて、それはおかしい、おかしいって、いろんな辛坊さんの番組に出させてもらっても、みんなが好評だって言うじゃないですか。僕役所入って思ったのは、僕テレビに出させてもらって、あっ、これは一つ、自分自身で鍛えられたなってふうに思ったことがですね、テレビ出させてもらうと、この目の前の人だけじゃなくて、カメラの向こうにいる1000万人の人相手にしゃべって自分の思い伝えないといけないじゃないですか。役所とか政治家の人はね、自分の目の前の団体、うるさい団体とか、ちょっと怖い政治家の人だったり、そこばっかり見て物事判断するんですよ。だからその奥に、例えば農業政策なんかでも減反なんてのは、これもう、みんなたぶん減反、あれが農業をだめにしてるっていうのはみんなわかってることなんですよ。だけどもあれが自民党の地方の政治家に行くと目の前から、農家の人から、いや、減反やってくれ、減反やってくれということをワーッと言われるとそれが正しいと思っちゃうんですよね。広く日本全体でみんなが何を支持してるのか、何を考えてるのかってことを、たぶん政治家の人とか役所の人はそれをわかんないんですよね。もう目の前のことばっかり考えちゃってる。
政治家ひとくくりにしないようにね。
あのね、さっきの大臣の話だけれども、安倍晋三さんにしてもね、小泉さんにしても、最初8月15日に行くっていうのを最初の年はみんなになんやかんや言われて13日になったとかね、大体今までの政治家っていうのは自分の信念と、それから周りとのなんかこう、対立だとかかっとうだとか、いろいろあって、それでやっぱりみんなの意見を聞かなくちゃならないというところでどっかにね、落としどころがあるっていうね、そういうような道を選んできたわけよ。だからあなたはそうじゃなくって、自分の言ったことをね、貫き通そうってね、戦い続けるじゃないのよ、その戦い続けるっていうね、その原動力はどこから来るの?
いや、そんななんか、そんなに、なんか金先生に言われると…。
金先生!
ずっと褒めてるじゃないですか。
次考えてないからですかね。次の、後のこととか、次、それはまたやらさせてもらうんだったら、また選挙出させてもらって、もう1回できるんだったらやりたいという気持ちはどっかにあるのかもわかりません。そこをもし次当選しようということを考えたら、なんにもできないですよ。
みんなによく思われなきゃならないとか、この周りのね、組織の中でみんなに好かれなきゃならないとか、そういうことがないんだ。
だから途中で爆死したらいいんですよ。
じゃあさ、次さ、4年後交代しよ。
なんて?
こっちが大阪府知事になって。
勘弁してよ!なんでそんな…。
ここで選挙後のひと言。自民再生の鍵は若手が握る。
さっきのパネルでびっくり、大物議員が落ちるっていうのは、みんな落ちたがな、小選挙区では。ところがあれを比例の上位に入れているということが、もう自民党は終わりなんですよ。結局どうなったかって、逆世代交代が起きた。自民党の若手はあれですよ、自分たちまた飛び出しちゃうと新人クラブになりますから、そうじゃなくて、あいつらをたたき出しなさい、戦犯を、それができるかどうか。その粛清ができるかどうか。昔、鳩山由紀夫っていうのはね、ああ見えてもなかなか根性がある男だったのは、さきがけのとき、排除の論理っていうことをやったの。つまり武村さんたちを追い出したんですね。
ここで選挙後のひと言。ここから民主主義が始まるのだ。
ああ、私はね、第一印象が、やっと日本で民主主義が始まったって思った。なんて言うのかな、よくみんな明治維新に匹敵するって言うけど、明治維新よりもっと民主主義の開始って感じだね。
民主党政権で止まっていた政治は動くのか。雇用問題の改善は政治の急務です。
やっぱり、フランス人の人なんかいや、こういうことがあったって自分たちは大丈夫だよ、ちゃんと職業訓練もあるし、雇用保険もあるしって。だからこういう首切りの派遣の首切りの法案ができたときにもうみんなに国民に明らかにしてるんですね。これは企業のいざっていうときのためのセーフティネットだけど、でも働く労働者のためにはやっぱりその人たちを守る法律をいっしょにセットで作ってるんですよね。日本の場合はセットにする法律がなかったから、今、こんなになっちゃった。だからやっぱりセーフティネットに相当する、だから派遣切りされた人たちを守る法律を即刻にでも作るべきなんですよね。
だから北欧諸国みたいに8割は失業保険で補てんする。と同時に、企業もそうだから首を切りやすくなってるんですよ。その代わり職業訓練をちゃんとして、どこにでも行けるような労働流動性を高めるということをやると。ところが日本は小泉さんはそれをしないままに流動性だけ高めちゃったからこういうふうになっちゃったんですね。
ヨーロッパ諸国は日本に比べれば失業率はるかに高いですけど、社会が、フランスなんか10%近く常にありますからね、失業率が。でも社会が破たんしないのは、やっぱりそういう今おっしゃった、皆さんがおっしゃったようなセーフティーネットがあるからですね。
だけどその代わりにヨーロッパの社会は、異常な税負担をやってるんですよ、もちろん。
そうそう。
例えば、よくそれは田嶋さんもよく耳をかっぽじって聞いてもらいたいんだけど。
こっちこそ聞いてもらいたい、私の言っていることは聞いてくれないです。
日本の5倍の消費税を取ってるわけですよ。
私もちょっと聞いてもらいたいんだけど。
ちょっと待ちなさいよ。そういうことの中で保障してるわけだ。例えばドイツなどはね、3年ぐらい前の選挙のときにね、今、大連立だから、キリスト教、民主社会同盟も社会民主党も今、与党になってるんだけども、片一方が3%消費税を上げると、16%、19%に上げました。片一方は所得税を上げますといって選挙をやってほとんど並んじゃったわけですよ。それで大連立を組んで両方ともやったわけですよ。その代わりにですね、法人税を下げたんですよ。29%に下げた。日本は40.7%ぐらいだから、法人税ね、それでつまり失業率が大幅に下がったんですよ。企業の負担を減らしてやったから。だからね、日本みたいに消費税を上げるって今、自民党でもばかがワイワイ騒いでるけれども、消費税が上がったら生活が困窮するなんていうことはありませんよ。ヨーロッパは全部革命が起きてなきゃいかん。
ちょっと待って。
4倍、5倍の消費税取って、みんな経済的パフォーマンス取っていいんですから。
先生さんざん消費税上げろって。
消費税を上げろってことはね。
ちょっと待ってください。
貧乏人からまきあげることじゃないんだ。それは社会保障だから生活保障なんかに還付していくわけだから。
前にも言いましたけれども…。
こんなことはね、選挙に負けようとなんだろうと…。
今度私に言わせて。
選挙に負けてもいいんだよ。次の選挙で勝てばいいんだから。だから負けてもやらなきゃいけないことはやるんです。
私前にも言ったけど、例えばノルウェーの人たちと話したときに、若い人の税金50%税金で取られるんですよ。でもね、その人たちはえ?これ取られたって自分たちは生活安定してるし、貯金なくたって将来も安心、自分たちは政府を信頼してますって言ってるわけ。日本で今、若い人50%税金取られたら、誰も政府なんか信頼してないですよ。ねぇ、この官僚政治の中で。そんな中で消費税なんて上げてもらったら何に使われるかわかんないよ。そうでしょう。天下りに12兆円とかなんともできない政府に冗談じゃない、消費税上げるなんて、ふざけんじゃないよ!
まあ、そういうこともあるけどもヨーロッパっていうのはイギリスにしても、いろんなこの。
ヨーロッパも広うござんして。
北欧諸国もそうですけれど、複数税率を入れているわけですよ。
ヨーロッパは広くありませんよ。どこでもそうだから。
いろんな国があるよ。
いろんな国があっても消費税はみんな取ってる。
いやいやだから、みんな取っているんですけど、ゼロ税率の物品というのがあって、比較的1%のお金っていうのは日本ほど高くないんです。だから税収全体からすると大体ヨーロッパって25%ぐらいですけど、消費税の一般物品税、付加価値税なんかの割り合いというのは日本も実は10%台後半なんですね。だから全体のパイを見るとそんなにではない。なぜかというと、15%取っていても複数税率が導入されてるから、だから日本もそれは検討すべきですね。
でもそのやっぱり取ったお金の使い方が悪いから。
いやいや、だけどね、今ね、ちょっとね。
消費税の問題はさ、20%になったから…。
それだけでやりますけれども、きょうはいわゆる労働…。
5%でね、複数税率でね、何%になったって…。
失業者急増。雇用不安は日本が抱えた数々の問題の合併症のようです。
でね、これね、日本の国の体力が落ちてきたらかぜひくように、日本の国力が下がってくると今までいろんなところで今までなあなあできた基礎が全部ばれてるわけですよ。食肉偽装もそうだし、それから厚生年金を払っていなかった所が社保庁とぐるになってそういうのが今、いっぱい出てきてますよ。それから雇用保険もまったく同じなんですよね。今まで恐らくはまあええでしょうと、見逃していたのが、失業率、さっきヨーロッパに対してあまり高くないって言ったけれども、見ている感じで、僕ね、今の数字自身がおかしいと思う。この間、こういうことをやってました、あるテレビで。職安に来ていた求人に行ったと、そしたらそれは職安に言われて、職安がうるさいから求人票を出してるんで、実際はうち雇う余裕なんかないよと言われた。こういう偽装のこともいっぱいやってると思うんですよ。結局、役人が社保庁のときに分母を減らして給付率上げようとしてるのと同じで、自分たちの目先の数字をなんとかしようと思って、そういうグルになったごまかしがいっぱいあると思う。そういうのが今、一気に出てるんですよ。
やっぱり憲法25条の最低限度の生活っていうのはね、これ、やっぱりいろんな方策考えて、保障しないとね、これはもう、社会そのものがもたなくなりますよね。
やっぱし問題はさっき言ったように、法律ね、労働基準法というのは最低でしょ。これが現実的には守られていないというのが今の世界は別にして当面われわれが一番注目すべき日本でね、まかり通るということですよ。
この大不況、もし経営の神様が生きていたら。
松下幸之助さんが生きてはったら、今のこの不況をどうしてたと思います?
国民、あるいはまた経営者の人たちに激励というか、こういうときにこそ頑張れと、公共よし、不況またよしと、こういう、これが絶好のチャンスであると。今が底なんだから、そこをということはあとは上がるだけだから、やってみろと、そうしたら必ず景気はよくなるっていって、まあ言ってみれば、日本の経営者たちの、企業の応援団長のような発言をしてたでしょうね。
なるほどね。
えぐちさんがさっきね、社員の首切りなどをやるんだったら、社長がまず自分が辞めろって言ったでしょう?私は必ずしも辞めなきゃいけないと思いませんよ。今の不況っていうのは社長が無能だったからなったわけじゃないからね。だからただね、非常に私は今の経営者っていうのが下品というか、倫理観がないと思うのはね、少なくともボーナスを全部返上するとか、役員は例えば半分にするとか。それから何何すると、そういう努力をしてだね、それでもうなおかつ足りないんだったらというようなことなら社員も理解するだろうけど。自分たちはなんにも汗も流さなきゃ、血も流さないでね、やるなんていうことはやっぱり許されないよね。
おっしゃるとおりで、オバマがね、オバマが公金投入されたりする金融関係でね、高給取ってる経営者に対して恥を知れと言いましたが、あれは本当は昔は日本人の言葉でアメリカ人に初めに恥を知れって言われて、恥ずかしかったですよ。日本人は言われなくても恥を知って、自分の給料は返上して、一人でも多く雇えるようにしたもんですよね。
当委員会では前回の郵政選挙当時、時代のちょうじと言われたけいえいしゃ堀江貴文の実像にも迫りました。
私はかなり前から個人的に何度か会ったことありますよね。そのころと比べるとやっぱりね、人に対する当たりが全然違ってきたと思う。あのころはやっぱり頂点だったのか、人気絶頂のころだったかもしれないけど、あんまり人の話聞かなかったよね。
そうですか…。
キューって行っているときは聞こえない。
まあ聞こえないもんですよね、人間っていうのは。
僕、昔一度お会いしてね、人を…。
…ですよね。
人をだましたことはありませんか?って僕、聞いたと思うんですわ。ほんならないと。けど嫌われてるかもわからんと、誰かに、それはあるかもわからんっていうけど、いや、おれは人をだましてきてるなと思ってた。せやから、あんな質問をしたんやけどね。
ちょっとあんまりそういうつもりはないんですけど。
ずんべらぼうとしているんですよ。一貫して。これ、悪気があって書いたわけじゃなくて、要するにね、僕は例えば詳説は堀江貴文を書けと言われたら困るんですね。物語がないんですよ。だから言ってるとおり、そのとおりで、だから逆に世間が裏があるように思って、その闇社会とうんぬんとか、それだけの理由はない。
闇社会って一番言うてたのは勝谷さんですよ。
勘弁してくれよ。
僕は
ところで、国民の生活も第一ですが、民主党政権にはぜひ、憲法についても第一と考えてもらいたいと思います。
憲法改正っていうのは国民の6割以上賛成してますけども、憲法改正の中心的な課題である9条の改正っていうものについては、結構、50・50ですよね。非常に機微な問題なので、これは結構、今おっしゃったように政界再編というか、相当まだ国民レベルで議論をしないと、まだ時間がかかるんじゃないかと思います。いずれにしろ来年の5月に憲法改正の草案が解除されたら、来年の7月の参議院選挙は一番最初の憲法選挙ということになる可能性がありますよね。
でもやっぱり国民の7割ぐらいがね、やっぱり賛成しないと、ともかく衆参両院で3分の2で発議しなければ、国民投票にかけられないんだから、やっぱり相当7割ぐらいの国民がこれでいきましょうということにならないと、実際には難しいんですね。
ずっとこのまま。
これはもう本当にね。
アメリカの…でいけるとはね。
そうなんです。マッカーサーが日本国憲法改正には非常に高いハードルを付けて書いちゃったもんだから、どうにもこうにもならない。だから今でもその憲法改正に携わった人なんかの、アメリカ人がね、ずっと今の憲法、英文で書いた人なんかが日本が独立すれば当然憲法を改正すると思ってたというぐらいな証言をしてるんですよ。いまだにあれをやってんのか?って言って、みんな、憲法作って英文で作った人もびっくりしてるって言うんだからこれはびっくりなんだけどね。
…っていうかね、じゃあこのままこの状況を続けていけばどうなるかというとね、政権は民主党であれ、自民党政権であれ、民主党政権であれ、否応なく解釈会見を重ねていかざるをえなくなる。まちがいなくそうなる。そうした場合に、立憲主義という、憲法中心にして政治を行うという、その近代国家の原則とはいったいどうなってしまうのかと、私はそう思いますね。そっちのほうがだって、憲法体制として危機なんじゃないかと思いますけどね。
人材がね、いなくなった、人材がいないっていうけどもね、これはやっぱり国家の基本的な問題だと思いますよ。これがいつまでもこうであるかぎりね、りっぱな人間は育たないって私は思ってますよ。
それは今度、テポドン、にっぽんにおとしてくれたらええねんそれでアメリカはそんなん知らんでって言うてくれたら、しゃあないわな。
そんなむちゃな。
憲法改正イコール9条改正ということではありません。
あのね、私はね、これはここに公的に論ぜよって書いたんですが、昭和20年までいっぺん戻ったほうがいい。マッカーサーはね、日本を占領するときにもう特攻隊のように天皇陛下万歳!って言って突っ込んでくる、この国民を統治するためには、とにかく天皇制を残さないかんと、これをなくしたら大変なことになるということを考えた。だから当時の日本も国体を護持しなきゃいかんと。この2つがピシッといっしょになって憲法の第1条に出たわけですね。しかしどうやって残していいかわからんから象徴という、非常にあいまいな形で残した。それでそれ以降、憲法も一切論じられずにね、天皇制とか皇室というものがどういう役割を、日本の中でですよ、やってるかということをほとんど公的に論ぜぬまま今まで来てるわけですね。ですから私は、そして今、いろんなメディアとかそういうところでやる、雑誌にも出てくる。だから混乱するのであって、いっぺんね、憲法を作るぐらいの気持ちになってね、原点に戻る。日本国憲法を自分たちで作ってないことに問題があるんですよ。そしたら天皇制のことを日本人はもっと考えたと思うんですね。だから私はここに書いたように、もう一回正規にやって、その上でやったほうが週刊誌的にはならないと思いますよね。
憲法は変えないことが大事なのではなく、国民が誇りを持てることが大事なんだと思います。
護憲派の皆さんがね、どうしてこれを主張されないのかな、まあ本当は、お考えになってるんでしょうけれど、なかなか言い出せないのかもしれないけど、やっぱりね、憲法の戦後ずっと、この憲法を抱えてきたことによるある種の事実状態というのがあるわけよ。例えば朝鮮戦争、例えばベトナム戦争、日本はなぜ巻き込まれなかったかというと、これはね、さすがにこの憲法を楯にしたという部分というのが大きいと思う。だから韓国なんかそういうもの持ってないからベトナム戦争なんかでものすごく悲惨な戦いに巻き込まれていったわけですよね。そういう意味での一定の貢献というのは私は認めます。ですから、ただやっぱり私は立憲主義の原則からいって、この…を続けるというのはおかしいので、あまきさんは非常にフェアの態度だと思うのは、りっぱな改憲論が来たらどうぞ、迎え撃つと。一度ね、やっぱ私は国民投票を、憲法に関する国民投票をやってみたいと思いますよ。
おっしゃるとおり。
大賛成。
たたき台をね。
私はね、憲法改正はむしろかんけんなんですよ。護憲の人たちはあんなものやったら憲法変えられちゃうから、やめろやめろってね。私はそんなことあたりまえじゃないかと、作るのは、くそみそに言われるわけですよ、護憲から。
僕あまきさんといっしょに出した本がありましてね、その中にね、国民投票法案を策定することまでこれ、改憲の動きだというので批判するような運動は絶対僕は国民の支持を得られないと。そんなものはね、もう憲法は議論するなというのといっしょなので。
そのとおり。
やっぱり憲法であろうと、なんであろうとね、いろんな考え方あるわけだから、それ、議論するのは当然なんでね、それで集約されたところにまとまればいいんですよ。だからさっきあったように、元どおりになるかわかんないし、あるいは変わるかもしれない。
それで私攻撃したの共産党ですよ。
そうそう。私…。
国民の生活には環境問題が密接に関係していますが、この環境問題、本当のところはよくわからないんです。
環境問題っていうのはね、昔はね、水俣病も四日市ぜんそくも患者さんのいたやつを相手にするんですよ。ですからね、科学は出てこなくていいんですよね。ところがね、最近はダイオキシン、患者さん一人もいないのに毒だっていうんです。温暖化は100年後に起こるっていうんですよ。100年後に何が起こるかはね、普通の人はわからないんですよ。誰が言ってるかって、科学者しか言ってないんですよ。ね?科学者しか言わないんだけど、みんなの生活に関係するんですよ。こういうことをね、優しく言わないとね、みんな判断できません。判断するのはね、国民の人が判断するわけですよね。我慢するのも国民の人が我慢する。環境問題が問題だと言ってるのは全部科学者なんですよ。つまり、仮想的なものなんですよ。1990年以来ね、ほとんど日本には環境の患者さんって出なくなっちゃったんですよ。環境の患者さんが出ないからいいって言ってるんじゃないんですよ。そうじゃなくて、それまでは患者さんが出てるから普通の人も全部わかるんですよ、これはいけないってわかるんですよ。ところがね、でも今は100年後なんていったら、みんな死んでるんです、ここにいる人。誰もわからないんですよ。
言わせていただくと、もう温暖化の被害は現実に起こっていて、100年後に温暖化の被害っていうのは突然起こるんじゃあって。徐々に徐々に、生態系が変わって、食物連鎖が徐々に徐々に崩れてきます。
具体的に温暖化の被害っていうとどの辺であるんですか?
いやもう、実は私、温暖化の被害だと言われている所世界何か所も回ってるんですけど。
よく象徴的に言われますツバルという所が温暖化で海面が上昇して沈みつつあるっていうのは、あれはどうなんですか?
あれはね、北極の氷は海水面に関係ないとここで。
やりました、やりました。
南極の氷はIPCCが言うことによると、あったかくなると氷が増える。
そうじゃなくて。
だから、だからね、ちょっと。だからね、太平洋をね、ツバルが沈むぐらい上げようとするとね、1メートルぐらい上げなきゃいけないですよ。5センチぐらいじゃツバルは沈まない。1メートル上げるのにどこから水源を持ってくるの?って僕は聞くの。
福山さん、反論は?
私はツバルの官房長官と会談したことがあるんですけど、現実の問題でいうと、温暖化の因果関係があるかどうかっていうのは海面上昇はいろんな要因があるんです。南極の氷とかが解けるから海面が上昇するなんてのは俗説です。そんなことはありません。もっと複雑です。だけど、現実に海面が徐々に徐々に上がっているのはまちがいなくて。
ツバルの件はどうなんです?
ツバルは上昇してます。
上昇してるのは地球温暖化のせいなの?
IPCCの議論では温暖化が因果関係、強いと言われています。
さっきちょっと最後言えなかったんですけどね、太平洋ってのはものすごく広いんですよ。地球の面積の3分の2、風呂に水張るだけで大変でしょう?太平洋1メートル上げるったらね、巨大に水が来なきゃならない。その水はね、どこにもないんですよ。どこにも地球上の、地球儀見たらね、どこに水がある?月ぐらいから来なきゃないんですよ。だから海水面が1メートルも、ツバルが沈むぐらいね。
1メートル上がるなんて誰も言ってないです。
いや、1メートル上がんなきゃね。
沈まないということでしょ。
沈まない、沈まない。そんなね、数十センチなんて。ツバルはね、毎日ね、海のみち引きで2メートル、ね、台風が来たら50センチ上がるんですから。その中で済んでんだからね、そんなね、10センチぐらい上がって沈むぐらいだったら、今、沈んでるんですよ。
先生の勝ち!
そんなことはない。
ほんとによくわからない環境問題。しかしこれも知られざる環境問題の一面なのです。
福山さんに私は前から聞きたいことがあってね、景気対策、景気を浮揚するということと、環境対策っていうのはこれ、両立するんですか?そもそも。
将来の経済成長と環境対策は両立します。目の前の景気対策はさきほどから言ってるように、とにかく補助金で自動車や家電を買っていただくということでは瞬間的に効果はあるかもしれませんけれども、景気対策ということでは温暖化対策は直接には結びつかない。
私はね、今の環境対策なんていうのはやっぱり欺まんだと思うんですよね。例えばね、エコということでね、太陽光発電、今の20倍にしますと。それできょうは田嶋陽子がいないので残念だけれども、ドイツは日本がぐずぐずしてる間に日本を追い抜きました。政府が補助金をどんどん出してやったと。そうなんですよ。だけどね、ドイツは1キロ当たり50円ぐらいで電力会社に買い上げを義務づけているから。そのためにね、法人が使うエネルギーコストが高くなってね、だから法人税を下げるためにね、消費税なんか上げたわけですよ、ドイツは、3%上げたわけ。だからね、日本でももし太陽光うんとやるでしょ、だけどね、夜になると太陽光ってないんですよ。それじゃ、うんと使ってる電力はどうするかというと、電力会社がカバーしなきゃいけない。だから電力会社の総発電量ってものは絶えずピークを維持していかなきゃいけない。
…だからね。
風力なんかだって、風が吹いたり、吹かなかったり、だから電圧が変わったり変わらなかったりいろいろするからそれはやっぱり対応しなきゃいかんしね。だからいいことずくめでないんですよ。だからそれ、マイナス面もあるということをちゃんと言ってやらないとね。
マイナス面もある。
すべて太陽光やればすべてばら色でね、みんな電力会社が買い取って、ハラショーハラショーで何年たったらただになるって言うけどね、その代わりにね、コストが高くなって、一般の電力料金から産業電気がみんな高くなるってことを覚悟しなきゃいけないんでね。
あのね、三宅先生がおっしゃったようにマイナス面はあんまり議論しない。国民の家計に対する負担、企業に対する負担っていうのはあまり議論してなかった。実はなんでかっていうと、地球に優しいとかっていうような美辞麗句ばかりを並べ立てたメディアの責任は大きいと思う。そればかりを並べ立てていて、マイナス面、つまり、私たちが感じなければならないそれによって感じなきゃいけない痛みの部分って、必然的にあるわけよ、で、例えばね、COPの深山さんって、よくご存じのとおり、国際環境会議の場っていうのは地球に優しいなんていうきれい事はまったく通用しない。もう国益と国益のぶつかり合いですよ。最も
ここまで放送ぎりぎりのところをやってる番組っていうのが東京で見ることってやっぱりかなり少ないので、やっぱりそれが見れる番組っていうのが大阪では放送されているというのが非常に興味が。
大阪じゃないよ、東京以外。
だから日本は今、東京と東京以外の国とで分かれているんだ、この国は。南北問題みたいに。そういうことなんだよ。
僕、僕サイドは東京は基本的にそういう形では不毛の土地だと思っているから拒否してる、不毛地帯だから。持っていったらね、絶対売ったら売ったら言うてきよんのが東京やと。一番言うてる。それはなんでかというとね、自分が中心でね、言論も統制もできるんだみたいなね、まちがった感覚をもっとるからね、だからこっちから絶対映さしてやらないと。社長に2回も3回も頼まれた、会長にも一回言われたけど、それだったらおれをクビせよと。やめると。
日教組を支持母体に持つ民主党が政権を握り、日本の教育にどんな変化をもたらすのか。沖縄集団自決の教科書記載も問題の一つです。
私ね、妻の両親が沖縄の今帰仁村出身なんですよ。父も母もね。沖縄にはわれわれだからよく行ってて、関心も持ってたんですが、僕はね、軍の強制があったかどうかということについて言えば、今の話聞いても絶対にあったというふうには言えないと。推測はできますけどね、そういう。で、ただ軍の支配下にあったことはもうまちがいないわけですよね、あの小さな島が。だから住民がそんなに自由に何かできたわけじゃない。例えば漁船だって勝手に脱出しただけであって、いかなかったわけでしょ。やっぱそういう意味で言えばね、で、集団自決があったこともこれも動かしがたい事実ですよね。そうすればね、軍の強制ということにどうしてもこだわらなきゃいけないのかと。つまり、軍の関与というのは、それはね、まったく無関係ということではない。手りゅう弾とか、渡しているわけですから、そういうところでね、ここで決着つける必要はないんですが、それじゃあ絶対だめなのかと。
共産党の誰でしたっけ?名前忘れちゃった。
筆坂さん。
筆坂さんがおっしゃったこと、一つはわかんなくないんですけど、ただこういう事実だけがありますよね。
元共産党ね。
元共産党。
けら島ともう一つ、忘れちゃった、怒ってたら。えっと、2つ島があったんだけど、軍隊がいない所では集団自決は起きていないということと、赤島っていうのがあって、赤島では軍から命令が出て集団自決しないようにしたら、そこで亡くなったんですね。この事実だけは確かです。軍隊がいた所だけで集団自決が起こったということ。だから皆さんがおっしゃるようにそういう皆さん、逃げなさいよって言った人もいたかもしれない。でも軍隊が、日本軍がいた所で集団自決も殺し合いも起きたということだけは事実だということ。
軍が存在しない所でも住民自決は起きました。読谷村のちびりがまという所。実はね、米軍は黒人を先に上陸させてきたのでね、本当に鬼畜兵やとびっくりしたの。読谷村の人たちは。それで自決したの。
今の役人もそうなんです。役人というのは文書がないと行動しないんですね。軍だって結局やっぱり、必ずどんなに電波が通じにくい所でもその命令を受けて、それを文書化してという。だから必ずこれもしね、上から命令なくして自決命令やそういうことをですね、強制したとしたらこれはもう軍規違反なんですよ。だからただし、あそこも焦土となったから記録は残っていない、記録は残っていないけれども、軍の態勢としてそういうことはありえないということの推測はできる。ただし三宅さんおっしゃったように個々の場面では恐らくそういう嫌なことがたぶんあったでしょう。それはどこの国の軍隊でもそうですよ。だから僕は全体としては当時の軍規としてはそういうことは考えにくいけれども、そういうことはあったということをいうのであれば僕はやっぱ沖縄に対して自分の心の中でも非常にふさいを持っています。やっぱりおおたみのる中将の沖縄県民各戦い…思想を…あらんことをと、あの自決の前に最後の伝聞を大本営にうって自決されたんです。おおたみのる中将は。だからおおた中将は今まで沖縄の人たちは尊敬してます。自衛隊が初めて田母神さん、じえいたいがはじめて沖縄に行って、人の募集をしたときに、非常に反発があって、石投げられた。そのときの募集の行かれた署長がたおさ、おちあいたおささん。ペルシャ湾で掃海艇の司令官だった方です。この間もお目にかかりましたけれども、この方はおおた中将のご子息なんです。大田中将のご子息だって言った瞬間、沖縄の人たちは泣いて、よくあのときは守ってくれたとおっしゃってくれました。だから人の心と心ってのは誠を持ってやれば通じるわけです。こういう…の人たちが軍は悪だ、誰は悪だって言ったら、逆に申し訳ないです。日本国のために軍よりも先に走って、突っ込んで死んでくださったひめゆりの人たちだっているわけですよ。そういう人たちを踏みつけてるんですよ。この非国民!
沖縄といえばもうね、日本の、アメリカから帰ってきて、日本の人ですが、まあ例えば韓国と日本の関係とね、ちょっと似てるとこはね、学者とか、いわゆるそういう政治家の交流より韓国も音楽とか映画とかドラマなんですよ。沖縄ね、やっぱ音楽だったんですよ。
芸能でね。
安室奈美恵からね、女優の方も。
仲間ゆきえさんとかね。
今も割と日本の音楽のシーンを席けんして。
役者さんもね。
役者、音楽も。
だからそういう沖縄大変なとこっていうイメージが僕らは当然、戦後のちょっとした生まれですが、そういう音楽とか芸能人の方でだいぶ変わったのは確かなんですよね。
わかります。
それを聞いててつくづく思ったのは、イデオロギーじゃないとおっしゃってますけど、まさしくイデオロギーが分断してきたんじゃないかと。
そのとおりです。
勝谷さんがずっとおっしゃってることはイデオロギーと利権です。
利権です。
この2つが分断してる。
だから、右の利権、左のイデオロギーとハブとマングースやってるんです、あそこで。よくないですよ。沖縄。
もういっぺんやりましょうか?これ、議論が尽きないけども、きっとやる価値はあるよ。
さきほどの勝谷さんの演説。大変熱がこもっていましたが、そんなときはこんな癖が出るようで…。
勝谷さんのお話ね、すごくおもしろくてね、いつも楽しみなのにね、こうやってしゃべっているのにね、突然キレるんですよ。で、私よく見てたらね、お話をしてて、盛り上がってきて足がカツカツいうと。
突っ込んで死んでくださったひめゆりの人たちだっているわけですよ。そういう人たちをこういう人たちは踏みつけにしてるんですよ!この非国民!
足がカツカツいうと。
足がカツカツいう。
ちょっとね、この足鳴らすのやめてくれる?一度言ったことあるんだけど、直らないね。
もう更年期なんじゃないかな?…がないんじゃない?もっとちょっと栄養あるもの食べて。
そうなんです。
勝谷さんね、私みたいにやっぱり修養をつんでね、大人になんなきゃだめだよ。
こんな委員会の核弾頭、勝谷誠彦が勝谷誠彦たるルーツを明かす。
なんで化…、勝谷女なの?
え?いやいや、やったことないから。
やったことない、それはないけどな。もうやってやって、やりまくったるの。
だけどね、私はね…。
ただね、女じゃなければできないことってやっぱあるわけだし、僕はね、やっぱり風俗ライターですから、もともと。やっぱり女の世界のすごさみたいなものね、それから女を武器にしてそれでめしを食ってきた人たちを見てますよ。ああいうことは僕は全然できなかったから、ああいうことはやってみたいなと思いますね。
勝谷さんの性的しこうっていったいどうなってるの?だって、一時期は少年の美学だったりさ、女になりたかったりさ、やたらマッチョだったりさ、いったいどうなってるの?あなたの頭の中は。
だから僕はなんのハードルもないんですよ。なんのタブーもないんですよ。宮崎さんも性の修羅をとことんあるのわかりますよ。
すみません。
性の修羅場とことん歩きはったからそこに…。
最後ね、男女でブワッと追い詰められたらね、絶対女のほうが生き残りますよね。
生き残ります。
絶対。
これはたぶん強い性に作られてるんだと思いますね。
それはね、例えば、去年のデータだけどね、100歳以上の人が3万6000人いるんですけど、男は四千何百人だからね。だから女性のほうがやっぱいざとなると生命力が非常に長いってことがわかりますよ。
ふくおかしんいち先生って、ぶんし生物学者が書いてますけれども、元来、人は女性なんです。それが無理して男になってるから×××
ついに始まった裁判員制度。もし選ばれたときのために法曹界の常識を知っておきましょう。
井上さんに聞いてみたいことはいったいなんですか?ドン。
いっぱいあるわね。
順番に答えるんですか?
もういや、好きに選んでいただいてですね、もうこれは答えたい!判決で迷ったら。
判決で迷ったら?もう3人で決めるときは多数決。まあ刑事の場合だったら証拠が足んなかったら無罪、あんまり迷うことないです。それで死刑判決を言い渡すときの心境は、やったことはないですけど、一番多くて無期懲役なんですけど、でもね、隣に座っていた裁判官がもう昼ごはん、午後1時過ぎに判決、死刑判決を言い渡したとき、昼ごはん食べらんなかったですよ。
あっ、そう。
ソワソワしちゃって。
そんなものですか?
そんなものだと思いますね。裁判所はどのくらい保守的か。これはもう超保守的よね。たぶんね、もう全国的にちょっと例のないぐらい、もう明治の判例で生きていますからね。前例尊重がすべてですから。前例がないと何も通らないというぐらい。
ゲーテだったと思うけど、ある国を見ようと思ったら、その国の裁判所と軍隊を見ればいいって言ってるんですけど、今の話を聞いてると、かなり絶望的ですね、日本。
井上さん、みんな、裁判官になるときはやっぱり夢を持ってなる人もいるわけじゃないですか。それが中に入るとみんな夢がなえて、そんなふうにみんな生きたしかばねみたいになって。
失礼だよ。
初めは夢があったんでしょう、みんな。
だからさ、ね、そういう実態は司法修習の間にわかりますから、それでもいいやと思う人だけがなるんですよ。だからそんなに違和感なくて、歩留まりよくて、最後まで定年まで行く人は…。
なんで裁判官にしたんですか?裁判官や検事じゃなくて。
まあね、私はもう独立してね、公正な判断ができると思ってやってきたんですけどね。
でも司法修習のとき、わかるって言ったやん。
いや、だから私はそこでやりたいと思ってなったんですよ。現実がね、よろしくなければないほどよし、なんとか立て直そうと思ったんですよ。
僕らの世代だってあれですね、裁判官希望する人ってやっぱり身分がなんだかんだ言っても弁護士とかと違って保障されている。
そうそう。
やっぱりそういうのありますよね。
憲法で保障されてる。自分の一身のことだけ考えればそういう見方もあるでしょう。
保障されてなくて結局首になっちゃったんでしょう。…こういう人は。
だからそれはだから、…。
もともとパートタイマーですよ。
当人がいらっしゃいますから、当人聞いてください。
パートタイマーですよ。
20年やって、首になったっていう話。
再任されなかった理由。
再任。
首とは言ってないですよ。
首言うてない?
何を言ってるんですか。
オミットされた?
司法のしゃべりすぎっていう本書いたあとですね?
そうです。
ということは、これもかなり前の本なんです。これ再任、現役のときですよね。現役のころに結構、割と物議を醸すような本を次から次へ出さはって、ついにある日突然、もう次、裁判官、来年は来なくていいよって話になったんですよね。
まあね、そういう因果関係もあるやもしれませんね。
それクビやん!
いやもともと、パートタイマーだからさ、パートタイマーの場合さ、わかるでしょう?それは。
派遣切り?
うん。まあ、そういうことよ。だからね、ちょっとね、あれですね、しゃべりすぎとか、まあ、ちょっとね、非常にほんとのことなんですよ。非常に本当のことはね、まあ。
しゃべりすぎたらあかんねん。
村内の中でやってる分にはよかったんでしょうけど。
つまり村内の秘密をね、外に出しちゃったの、この人。死刑の理由って、本当にいいもので、死刑の判決の理由は全部三十何例書かれているわけ。そうすると。
43例。
四十何例書かれているわけ。そうするとね、いいかげんだっていうのがわかる。人の命を左右するのがきわめていいかげんだということがわかる。
そうするとその秘密を独占していることが権力と利権のえんげんなんですよ。結局は。だから、店のおいしい料理のネタを外に押してちゃったようなもんですよ。ここに少し塩入れてどうこうみたいな。
そういうことでしょうかね。
例えとして非常によくわかりますよ。
でもそれは非常に勇気ある行動だったわけじゃないですか。ねぇ。それで結果的にクビになったと。
どうですか?お辞めになってよかったですか?
よかったでしょう。
まあ、それぞれ一長一短ですね。とにかく今、自由がありますね。大体ほら、現役のときてれびでれないじゃないか。それだけ見たって違いますよ。いろいろインタビューとかなんか申し込みいっぱいあったけどね、全部所長がだめって言うからね、断ってきたんですけど、あれね、全部受けてたらもう全然もう、ひとけた上の有名人ですよ。
突然ですが皆さん、委員会演芸場へようこそ。それでは絶妙な間合いの合いの手漫才をお楽しみください。
あのね、日本は北朝鮮と戦争したことはないんです。
ない。
でね、日韓併合っていうのはね、何もまったく対等ではなかったけども、日本…。
そこが問題なのよ。
日本の総理大臣のリカンヨウとかね、ちゃんと署名したことということで…。ですから合法的なんです。
三宅さんの話聞くより…だから。
1911年に合同したときに、国際的な非難を浴びたことはありません。翌年つぶれたしんきょうね、よくとし1918年に辛亥革命。そこだけが反対したわけ、あとは全部反対した。
黙れっていうの!うるさいな!教えてやってんだから。
いや!黙んない!
それからね、日本はね、植民地支配したことは事実だけどね。
もういい!
北朝鮮には重化学工業を移転してたくさん作ったの。それで…はいまだに食ってるわけ。
いつもインドはさ、鉄道作っ
皆さん、ここで委員長から重大なお知らせがあります。
スーパースターといえば?
そうそう。何?
なにわのスーパースター、なんかやるらしいじゃないですか。これなんです?
大阪あかるクラブです。
なんです?それ。
Tシャツも作ったやつね。
これはまあいわゆる大阪府がまあまあ、あんまりいろいろイベントやるとき金ないと。知事も秘書も頑張ってるんやけどなんや言うたら金ない金ない言うから、われわれの力いうんか、ちょっとぐらいね、市民参加型でお金を集めて皆さんの協力を得ながら集めていこうやないかということで。
なんで?どうやって集めるんですか?
まずは、今、Tシャツ作ったんですよ。
Tシャツ?
一点もんですわ。番号がここにみんな違う。
あー!これですな。これですわ。
001番から、000番からずっとひとりひとり違うんです。この番号が。
ここに番号が入ってるわけ?
そうそうそう。
なるほど。
いわゆるクラブ活動的に部員を求めようと。
ちなみに0番誰?
00はなし、たかじんが001。002。
002?なんかサイボーグ009みたい。
誰が007言うてる。
それからいろんなこれからね、例えば前の御堂筋パレードとか、ああいうんじゃなくて、…。
みんなでちゃんと。
参加することでしよう。
みんなの意見もこんなんやったらおもしろいっていうのを部員が出していったらいいわけ。
そういうことですよね。
乃木希典を語る会とか。シンポジウムでね。本当はどうやってんっていうね。
それ金集まるか?本当に。
そのTシャツはいくらなんですか?
3000円。
3000円?
で、もとが1000円、協会入って、2000円寄付?
…入りませんよ。
原価?
製作するためのお金以外は全部。
寄付するわけ?
そうそう。だからまあ、1着買っていただくと2000円ぐらいは寄付できるということ。この番組でコマーシャル長させてぇな。
もう、バンバン、なんぼでも好きにしていただいて結構ですんで。
ああ!
ああ!
おー!
おー!
オーサカあかるクラブ。
部員も募集中。
やるで!
やるで!やるで!
ここで再び委員会演芸場へようこそ。それではスベリ知らずの鉄板ネタをお楽しみください。
私はこれっぽっちも。
ほいでよく聞かれるのが終わってからね、まだ乱闘とかね、こう、ガーッと罵倒しながら終わるあの帰っていくんですか?いやいや、終わったら皆、お疲れさんでしたって。
私よく聞かれるのは、三宅さんと田嶋さんはいつもあんなふうにバトルしてらっしゃるけど本当は仲がいいんでしょうって、必ず聞かれるんですよ。だから私、ちゃんとね、絶対そんなことありませんって。
三宅さんはね、世故にたけてこずるいんだよ。番組終わったら、田嶋さん、さっきはすみませんでしたって。
そんなこと言ってるんですか?
そんなこと言ったことありません。
そしてとうとう同じ新幹線になるのが嫌なもんで飛行機にしちゃったの。そうだよ!悪いと思うんだったら最初から言うんじゃないよ、そういう失礼なこと。
私はね、こないだ田嶋さんが軽井沢でね、セミヌードショーやったんですよ。あられもなく、そのときは花束を贈ったよ。それはね、やっぱりね…。
日ごろから罪の意識があるからだよ。物品で人をだまそうっていったってそうはいかない。
戦いはね、済めばもうノーサイドと。そして、それは後に引かないというのが信条ですからね。

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