たかじんのそこまで言って委員会 2010.1.24

2010年1月24日放送の出演者
◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎(読売テレビ解説委員長)
◇パネラー 三宅久之、金 美齢、
田嶋陽子、桂 ざこば、勝谷誠彦、
宮崎哲弥、村田晃嗣、岸 博幸
◇ゲスト 原口一博(総務大臣)
橋下 徹(大阪府知事)
よくよく考えると、まあこの番組のレギュラーでしたからね。よくよく考えると。
もう5年ぐらい、当初から。
レギュラーでしたよね。
レギュラー中のレギュラーですよ。
いつもこの席に座ってたんですよ。
村田先生も。
レギュラーはいつも勝谷さんなんですけどね、いつもあそこの席は。
勝谷さんも事情でちょっとどこかに行かれた。
あんまりね、ばかなこと言うたら島流しにあう。
あのですね、僕、行政官じゃないですか、行政官。大臣があそこに座ってるっていうのは、これちょっと。
大臣が先週の番組の中で、来週、とにかくいっぺんパネリストのあそこの席に座りたいから、そのためにわざわざ来るって約束をしてくださって。原口総務大臣です。たかじんさん、読売テレビ始まって以来の警備態勢。
ああ、そう?
今、社内すごいですよ。もうこのスタジオの入り口からそこまでの間だけでも警備のお付きの方かどこの方かわかりませんけれども、5人から10人ぐらい。
あっ、それでおれ止められたんか。おい!ボチボチ覚えろよ、おれのこと。
知事と大臣はすごい。
誰も構ってもくれない。話題にもしてくれない。きょう来たら席ないんやもん。
大臣の横だからいいじゃない!
じゃあ、原口大臣、まあいつまでもそこいてると、とりあえず、隣の人が反乱起こすから。ぜひこちらのほうに。
えー、もう一瞬ですか。
失礼します。お邪魔します。
どうぞ。日本の慣例で言うと、大阪府知事と総務大臣とどっちがえらいんですか?
そんなの、総務大臣に決まってるじゃないですか。普通は。
僕は大阪のところだけですからね。
じゃあ、こっちのほうがだいぶえらい人。
ずっとですよ。
いやもう、どっちがえらいっていうのをなくすのが僕らの改革なんです。
でも、今の言い方はおれのほうがえらいという。
でもやっぱり日本の形を変えるのはやっぱり大臣ですよ。
国やね、それは。
僕はね、今の内閣の中じゃ3番目に若いんです。だけど序列は3番目にえらいの。
1番は総理大臣?
一番上は総理大臣。
2番目は?
菅さん。
財務大臣?外務大臣っていうのはどうなんですか?
ううん。
なんか原口さん、えらい出世だね。
なんか、あまり喜ばしくないようで。
いやいやいや、あらためて。
だってね、本当に考えられないのはこのまま、…放送局の一番…のために東京から大臣が、それも序列でいうと上のほうの大臣が来るということ自体ありえなかったですよ。
たかじんさんがどれだけ恐れられているかという。
ばかなことを言わないでください。まあでもそういう形でね、まあ、それで唯一、東京に映ってない番組と。そやろ、わけわからへん。
だから安心して来れると思うよ。
この間、東京にいる大臣から、ぜひ、東京も流してくれってお願いがありました。
原口さん、この番組、東京で映ってませんから、何言っていただいても大丈夫。
そこがポイントやねん。大丈夫です、何言うていただいても。
もう絶対それにはだまされません。
さあ、ということで本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いします。
さあ、まいりましょう。お2人ね、読売テレビ始まって以来の警備態勢の中、まずは懐かしいお2人の映像からどうぞ。
給料も下がってるのに物の値段がたかけ高けりゃみんな困るでしょ。
原口さん、僕これ、ETCこないだ買ったばかり。料金無料のやつ、原則無料化してくれるか、それ買い取ってくれるぐらいしないと。
ほんま、ほんま。
本日スタジオにお越しの原口総務大臣と橋下大阪府知事はもともと当委員会を通じて知り合った縁で、いまや大の仲よしコンビ。そんな2人が音頭を取り、意気盛んに推進しているのが地域主権改革。地域主権改革とは国に集中する権限や財源を地方自治体に移すことにより、住民の声や地域の実情が行政サービスに反映されやすくする改革のことです。
なんでもかんでも国が主導権を握りたい、そういう発想はもう古い。地域でできることはなんでもかんでも地域で考えて結論を出す。そういう世の中に仕組みを変えていく、それこそ国民が主役の政治だと。
国民が主役の政治。まったくもってすばらしいお言葉ですが、そこにはいくつかの素朴な疑問が沸いてきます。地域主権改革で住民は本当に幸せになれるのでしょうか。地方に分権をすることで国自体にデメリットはないのでしょうか。そして何より、鳩山政権は本当に地域主権改革を行えるのでしょうか。
地域主権改革は人間の尊厳と自由の革命なんだ。
わが大阪も地域主権の第一歩として、一日も早く関空・伊丹プロジェクト構想を実現させますよ。
橋下知事が提言する関空・伊丹プロジェクト構想とは?現在、国が運営する伊丹空港を来年以降は大阪で関空と一体運営し、伊丹の収益で関空の借金を返済。2035年までに市の中心部と関空を7分で結ぶ関空リニアを開通させ、関空をハブ化。その代わりに伊丹空港を廃止し、その跡地に英語特区を作るという計画です。また知事は経営破たんしたエキスポランドの跡地にアメリカの大手映画会社のテーマパークを誘致する計画を発表。さらにWTCがある咲洲地区を地方独自の経済・税特区にすることを原口大臣に提案。大臣も協力してやっていくと明言したそうです。これだけ聞けば地域主権というのはなんとも夢のある話。しかし、それは地方にそれだけの能力があればの話。
そもそも地域主権改革の理念は各地域がその実情に応じたお金の使い方や条例を作れば世の中がよくなるというものです。しかしそれは地方議員たちがきちんとお金を使い、有効な条例を作るだけの能力があることが大前提となります。
われわれもね、地方行ってね、名刺交換すると、土建業っていうのがどうしても多いんですよ。いわゆる地方議員のレベルでね。だからもうどこ行っても議会そのものが、要するに癒着体質と、グルになってるから。
もし地方にそんな能力がなければ、今後私たちの生活は今より混乱するリスクを抱えることになります。それはともかく、とにかく伊丹は廃止!関空をハブ化!そうそう、地域主権は人間の尊厳と自由の革命なんだ!
そんな熱い2人に対してかどうか、学習院大学の櫻井敬子教授は雑誌、ウェッジの誌面において現在の地域主権改革議論は総じてドメスティックであり、国際的視野が欠け、経済的な観点が決定的に弱い!と、指摘しています。
確かに港湾行政では地方に任せたばかりに韓国や中国との国際競争で完敗しているし、国が規制する農地の転用問題では、今後、地方に任すと将来的に農地がなくなってしまうという危機も起こりかねません。
その上で櫻井教授は国のあるべき姿がはっきりしないままに国の権限を引きはがすだけでは分権進んで国滅ぶということになりかねない。と、警鐘を鳴らしています。
それはともかく、とにかく伊丹は廃止!関空もハブ化!地域主権は人間の尊厳とじゆうのかくめいなんだ
こんな状況で本当に地域主権を成し遂げられるのでしょうか。鳩山政権は今の通常国会で地域主権を法的に担保するさまざまな関連法案を成立させたいと考えています。しかし、権限を奪われる中央省庁の反発は必至。実際、自治体を国が法令で縛る義務づけの見直しについて、原口大臣は自治体が強く要望する104条項の緩和や廃止を各省に求めましたが、各省の抵抗で結局、完全見直しはわずか36条項だけにとどまりました。
改革を成し遂げるには原口大臣の実行力と橋下知事の支えが重要な鍵となります。しかし、今は仲よしの2人ですが、子ども手当の自治体負担の問題を巡って知事は。
本当に共産国家ですよ、そんなの。上からの指令で全部金をこういうふうに使え、ああいうふうに使えなんて言われたらね、もう地域主権なんていうのはもう、本当に偽装ですよ。
と、強く批判しているためひょっとしたら今後、とんでもない大げんかに発展するかもしれません。
ここで皆さんに質問です。原口・橋下コンビお勧めの地域主権改革。この2人の言うことについていって大丈夫だと思いますか?
まあね、実際こういうのは、まあ何事やっても一つのね、すべてがパラダイスではないと思うんですよ。ただ大阪府民にとっては府民が今まで以上にサービスであるとか、現実の行政がわれわれに返ってくるのはたくさんどない返ってくるのかというのが一番大きい問題であってね、少々のマイナスはプラスが上回ったらそんでいいという。
あのね、ちょっとだけどね、議論の前にね、原口さんにちょっと確かめておきたいんだけどね。今、民主党は地方分権とあるときは言い、あるときは地域主権といってね、この2つの言葉を時々によって同じようなことに使ったりなんかするんだけども、どういうふうに違うんですか?
地方分権というのは中央にある権限をそれを地方に動かすということで、私たちはもともとそうではなくて、国家主権というのがまず前提ですね。それから国民主権というのがあって、国民主権であるとすれば簡単に言うと、ざこば師匠ですね、大阪のことを東京もんに決めさすなっていうことなんですよ。自分たちの地域のことは自分たちで決めましょうと、これが私たちの地域主権の定義です。先生ね、もう1個言うと、これは国家主権と反義するようなものではまったくないということだけご理解いただきたい。
ちょっと待ってください、そんなわけにはいかない。あのね、なぜかっていうとね、私は地方分権というのは賛成ですよ。国が地方のことについてあまり干渉しすぎる、細かなことまで決めたりなんかするのは反対だけども、主権というのはどういうことか。字引引いてごらんなさい。その国家自身の意思によるほか、他国の支配に服さない統治権力。最高独立、絶対の権力。国家というのは主権があって領土があって、国民があって、主権国家なんですよ。主権というのはそういう国家に付随するもんなんですよ。だからもし地域が主権を持ったとするならば、それは道州制なら道州制、例えば四国なら四国で独立したら、その四国に主権を持ったとするならば、四国は憲法制定することができる。他国と外交関係を結べる、軍隊を持つことができる。通貨も発行できるということになるわけですよ。
違います。
違いません。
三宅先生ね、主権という言葉にこだわられているんですが、これは、あくまでもコメンテーター的な意見であってね、僕も政治やってよくわかったんですけれども、これ、厳密な意味で主権って言ってるわけじゃないんですよ。これは政治っていうのは言葉で動かさないといけないんで、国家主権というものが中央集権、国家主権というのがあまりにも強すぎるので、ここを打ち崩すためには非民主的な国家だったらロケット持って、戦車持ってそれはクーデター起こして壊して行きゃいいんですけれども、われわれの民主的な国家は言葉ひとつで動かさなきゃいけないんで、その国家主権に対置する強烈な人に対してメッセージを送る言葉としての地域主権であって、厳密な法的用語ではないんです。だから何も地域で憲法作るとか、ここに書いてあるような主権ではなくて、まさに中央集権を霞が関を壊していこうという政治的な話です。
あなたは正直だ。あなたの言うことはよくわかるんですよ。だけどね、私はね、政党とか、政府とかね、あれはね、言葉遊びをやってもらいたくないんですよ。
言葉遊びじゃないと思いますよ。
いや、それはあなたの立場ならね、大阪でならば、まあ、いいよ。
まあまあまあ。
国家を代表するものがね、言葉もね、示威的に使ってもらっちゃ困るんですよ。
でもね…。
かっこいいとかなんとかで使ってほしくないんですよ。
かっこいいんじゃないんです。霞が関をぶち壊すにも本当に原口さん、本当にやってらっしゃって、それは言葉で壊していかなきゃいけないんで、それだけの強烈なメッセージを出さないとそれは動かないですよ。なんにも動かないんですよ。
私は橋下流の解釈ならばね、私は納得するんですよ。そういうこともあるだろうと。
だから、先生ね、先生、連邦制をだから僕ら目指してないのはなにかというと、私たちは天皇をいただく国家だからです。天皇制と。
それにしてはあんた、あんたのところの幹事長だとか、総理大臣は天皇を軽々に扱いすぎるね。
そんなことない。
天皇を軽々に扱うなんてありません。だから私たちは天皇制を象徴天皇として持つ国家ですから、そこについてはしっかりとした認識を持っています。むしろね、さっきのVにあったように、じゃあ、地域主権改革をやったら、みんなハッピーになるかと、答えはノーなんですよ。変な人を選べばもっと悪くなります。橋下さんみたいな人を選んでるかぎりはね、自分の地域を自分でやれるから、これはいいんです。だから、これは三宅先生がよく僕におっしゃるけれども、厳しい改革なんです。主権者に自分たちの選択に対して誰がやっても同じだという人が投票して、訳わからん人を選べば、それは自分に返ってきますよっていうそういうことなんです。
今度市会議員とか選ぶことに関して国民は本当に自分たちでちゃんと考えて選ばないととんでもないことになりますよね。
おっしゃるとおりです。
私が近ごろ、こういう改革してるっていういろんな市の紹介があって、そこでは議員の選び方も何もみんな考えてやって、議員も変わりつつあるというふうに紹介あるけれども、ほとんどはさっき三宅さんがおっしゃったように土建屋とはいわないけれども、なんて言うの、もうみんなカビが生えたような年とったじいさん、じいさん、じいさん。
だから大事なポイントは、なんでそういう構造になっちゃったかということを考えることにあって。
みんながあきらめてるからよ。ちっとも誰が…。
残念ながら自民党政権の時代にずっとやってた、中央集権でやってきましたと。地方自治体とかその議会も結局、東京に頼っちゃった。だからみんな自主的な判断もしてない。誰でもよかった。かつ族議員につながってるそういう変な人がやるケースも多かった。
結局ね、地方議会は何もしなくてよかったから、土建屋が世襲してきたわけなんですよ。この問題、実は10年ぐらい前から、小沢さんが実は熱心に語ってた。この話で。倒産する自治体も出るだろうと。倒産する企業も出るだろうと。だめなところはそうなる、なんでかというと株主がだめな人を選んで、選んで企業が倒れるのと同じだと。それは当然、そのリスクはあると。だけどそうしたくないと、地元の人が思ったら、顔がお互い見えているわけなんだから、あいつはできるやつか、できないやつかというのは本当はわかるわけだから、有権者が真剣になって選べばいい話で、倒産したら倒産を感じればいいんだと。
原口さんね、今度あなた方のかつての同志で、今度、名古屋の市長になった河村たかしっていうすっとんきょうな男がいる。なかなかいいこと言ってる。彼はね、市会議員はぼらーにしたいとゆくゆくは。福島県のやまつりという町は…なんですよ。議員は。出勤した日だけ日当をもらうと。ね、いわゆる…じゃないんです。だって議会は365日やってるわけじゃないから。私は合意的だと思う。あのね、これをね、一つ法改正の中に入れてね、そうするとね、議員をやったからといって、何もやらなくたって月二百何十万円もらえるなんていううまみはなくなるから、世襲制度なんかなくなりますよ。
そうだね。
これ、三宅先生ね、そういうご意見もあるし、その規模によってもいろいろ違うと思うんですね。村と、やっぱり都道府県っていう規模によっても違うと思うんです。僕、一番ね、地方議会とか、しかも知事も、僕自身もちゃんとやれてるとは思ってませんけれども。これね、地域主権っていうふうに言ってますけどね、何が一番問題だったかというと責任がなかったんですよ。でね、僕も知事になって就任以後、びっくりしたのが、部長下位から何から全部役人の書いたペーパーが出てきたたんですよ。ということは知事は誰がなってもできたんですよ。で、議会も国がもう全部やってくれますから、もう言ったら本気で行政なんかやらなくてもまあなんとかなってた。今回、民主党さんが政権を取られて、政務三役が省に入ったじゃないですか、みんな死ぬほど仕事してますよ。ということは、今までの政治家が仕事をしてなかったんですね。本気で行政をやろうと思ったら、これはね、規模にもいろいろあるかと思うんですが、無償だったらとてもじゃないけど、出来ません。
それはね、橋下さんね。
いや、無償じゃなくて日当制
個々の議員が責任を持たないでいい仕組みは、さっき知事がおっしゃってるように国にまる投げなんです。国にまる投げで、じゃあ、あとは国がなんでもしてくれたらいいかと思うとそれはそうはいかなくて、ぼったくりバーって、横にいる人が言ってたからあれだけどもぼったくりバーで中抜きするんです。大阪府民が支払われたもののどんぐらいですかね、岸さん、実際に返ってきてるのは。中抜きされる構造をなくそう。
だから議会の一番責任を取らなきゃいけないのは予算と決算なんですよ。特に大阪府見てると、なんでこんなものが通ってたのかと、それを役人が上手にもぐり込ませる。決算で見逃して、市民に、府民に損害を与えた場合にその責任を負うようなね、担保をちゃんと作ってほしい。
だから勝谷さんね、例えば、議会って、もともと増減税できる、その河村さんが今度住民税減税10%するじゃないですか。増減税の権限って議会がじゃあ実際、持ってるかっていうと、実質的にはないんですよ。だから自分が一番やんなきゃいけない、自分が一番権限を持つことをやれないからあと何やるかっていうと、中央から金持ってきて、あとはうまく配るのが議員の仕事と。
わかって聞くんだけどさ、増減税の権限を持ってるのはいったい誰?
今はね、だからわかって聞くから怖いよね。総務省と財務省に伺いを立てて、僕が印鑑をつかないと。
つまりあなたが持ってるわけだよ。
だから聞くなって。
VTRの中でね、地方主権を進めるっていっても、実際にその地方にそれだけの能力があるのかっていう問いかけありましたよね。それは首長とか、議員の問題もあるけれども、公務員の方々がね、実際にそれだけの複雑な仕事を今中央がやってくれていて、出先でやっていればよかったことを実質できるようになるかっていう、やっぱり地方公務員の質を高めるということをひとつやっぱりやらないといけない。そのためにはやっぱり公務員バッシング、バッシング、バッシングだけではね、優秀な人がなかなか来てくれないんで、やっぱりやりがいがあるなあと、給料が安くてもね、大阪府とか大阪市のために働こうと、優秀な人を集められるようなスキームをまず作らなければいけない。これいろんな所から。もう1つは、地方の官僚との関係でね、結局、最後は総務省頼りとあるいは経済産業省だよりでね、なんとか県のなんとか部長は総務省から来ますと、その人が次副知事になって、次、知事をお辞めになったら、その人が知事になりますと。結果、47都道府県の知事のうち、半分が東京大学法学部卒業、3分の2が中央官庁っていうね、これ究極の天下りやねん、このパターンを変えない限り、僕は日本の地方自治はよくならないと思う。
これ大事なのはね、これ、橋下さんよりも実はちょっと自慢させてもらうと、長野県は血みどろでやったり、田中康夫さんで、負けました、追い出されちゃいました、田中さんはね。また永田町にいはるけどね。結局、議会改革ができなかった。議会を変えるということは有権者の意識を変えることでしょう。例えば長野県っていうのは戦後ずっと…になってから、田中さんになるまで、すべての法案は知事が出してきた。要するにぎょうせいがやってきた。で、通らなかったものは一本もない。議会が何やっているかというと、知事におかれましては本日もご機嫌麗しくっていうところから始まる。本当だよ。知事は何やってるっていうと、知事公舎に馬飼ってね、職員に世話させて。
それよくさん議会だ。
お殿様なんですよ。ほとんどの地域はついこの間までこういうことが続いて、そこの中の有権者と議会の意識を変えるっていうのは相当難しい。
難しいけど、それはできる。勝谷さん、この間インドに行って、大阪市と同じ面積をたった1人で空港を造り、病院作りっていう、その人は100万人の企業のトップ、33歳。今大阪で橋下さんがやろうとしているのはこれなんですよ。自分たち、この大阪ってものすごくポテンシャル、潜在力あるわけです。潜在力あるけれども、大阪のやることを東京もんが決めてるもんだから、結果、大阪のどこに空港を造りゃいい、どこの産業をどうすりゃいいっていうのは大阪だけで決められないんです。
大阪と同じ面積のインドのそこの地方っていうのは人口どれくらいいるんですか?
人口はそこが1万人ぐらい。
でしょう?だからできるんですよ。大阪の人口はどれぐらいあるんですか?
800万です。
ね、そういうことなのよ。そういうのを同じレベルに置いてね、説明されちゃやっぱりね、みんなね、聞いているとね…。
みんながわかりやすいだろうから言ってるの。
ミスリード。
金先生、そうなんです。ただね、民主党さんが言われてるその地方分権で、僕がまだはっきり見えない、要は地方分権やったときにどういう国の形になるんですか?というのが見えないんですね。
そこがね…。
さっきの空港の問題、伊丹を廃止して、僕は関空にシフトしてその間、伊丹を売却してリニアを走らせたい、伊丹の売却跡は英語特区にしたい。こんな話は知事の権限で何一つできません。全部これ、国が伊丹の管理から何から全部…。パラマウント、エキスポランドの跡地に、パラマウントの話があがってるんです。1500億ぐらいの税収増が見込めるだろうということになってるんですが、実はここ、万博記念機構という国の外郭団体があって、橋下の言ってる案なんてこんなのは経済原則からしたら成り立たんと、万博っていうのはもうそのまま保護するのが法の主旨だから一切受け付けんということを僕は選挙で選ばれたはずなのに、この間、財界のそこのメンバーの人が選挙で選ばれたっていうことはそんなにえらいのかというふうに言ってくるわけなんですよ。これが現実なんです。だから、これはいろんな各地、各地の選挙で選ばれた人間、僕は人間的にはえらいとは思いませんよ、全然選挙で選ばれたものはね。ただ、やっぱり責任を負う以上は決定権をもらわないと、何一つできないのが今の日本の仕組みなんです。
えらいんです、それはせんきょでえらばれたひとは偉いんです。
あなたの構想、パラマウントにしても何にしても、その構想に必要なのは何が欲しいの?
何を変えたいの?
今ね、世界で国家間競争なのかといったら、国と国の競争じゃないんです。なんの競争かっていうと、都市間競争なんです。上海、ソウル、タイ、もうそれからロンドンにしてもね、ダッカにしてもみんな都市間競争。それは僕資料持ってきて、これぜひ皆さんに問いかけたいのはね、世界の中で国民1人当たりのGDP、国民1人当たりの国民総生産ですね、これの高い国というのはね、日本は18位なんですけども、上の国はね、どれぐらいの規模かっていうことをね、まず知っていただきたいのは、みんな1000万人以下の人口なんですよ、ルクセンブルクとかね、アメリカはね、3億っていう。
去年の年末に日本が19位って。
日本は19位ですね。僕は2006年の、アメリカはね、じゃあ3億人ぐらい人口いるじゃないかっていうんですが、あそこは五十何州に州が分かれてるんで、結局ね、小回りのきくそういう地域で権限と財源と立法権から徴税権から何から何まで持って、シンガポールのリーシェンロン首相なんかね、さあF1引っ張ってくるとかね、バイオの何か施設を全部作るとか、空港はこんだけ24時間空港を造るとか、ばんばかばんばか指示を出しているところが今、競争で勝っていってるんです。日本は1億2000万人のこの…で僕は民主党政権にぜひお願いしたいのはもう無理ですよと。国で一国で今、成長プラン民主党さんが出されるけども、あれだけで日本という…は必要ない。だから、僕は地方分権でまず地域を8つぐらいにわけて、競争させるということ。
橋下知事、そこでね、原口さんに本当は聞きたいんだけど、道州制を支持されてますよね、橋下知事は。ところが民主党はつまり、道州制っていうことは国と道州と基礎自治体、今で言うところの市町村があるということをお考えになっているわけですよね。ところが民主党はずっと国と地方自治体をお考えになってる。これはどうなんですか?
橋下さんがおっしゃったことと関連するんだけど、今、全部ピラミッドになってるわけですよ。ね、このピラミッドになってるものが8つに分けたまんま、8つのピラミッドができたらよけいに悪いわけ。だからまずは、義務づけ、枠づけ、それから補助金、そういったものの権限を全部ぶっ壊して橋下さんに渡そうと思ってる。で、国家議員何やるかっていったら、もう365日のうちの半分は世界にいる。日本になんかいる必要ないって世界でいろんな情報通信の基準とかね、さっきシンガポールの例出したけども、各地域とも結んでいいんですよ、大阪がね、例えばインドのハイデラバードと結ぶと。そうするとあそこの成長力が入ってくるわけ。それは橋下さんが自分で大阪府民と対話しながら完結してやってくださいよと。
ちょっと待って。その前にね、今の国会議員の半数がね、世界、国際社会に出て行ってね、相手のそれ相応の人と対等に話し合いができるだけの力量があるかどうかが大問題だと私は思ってます。
まず英語力だね。
先生、おっしゃるとおりで、これは僕らもそうなんですけど、政治家っていうのはやっぱり与えられた責任、責任でみんなそういう人たちが集まってきますから、やっぱり国会議員の皆さんは今までは予算のぶん取り合戦だけだったんですよ。地元に空港造る、ダム造る、道路造る、そうじゃなくて、世界にはばたいて、シンガポールと争ってくれ、上海と争ってくれ、ソウルと争ってくれというような責任を国会議員の人に渡す。その代わり内政については日々の日常生活のことについては知事とか首長、お前らやれということで役割分担しないと。
ならね、橋下さんね、総選挙のときに最初にそれ言ってほしかったね。国際社会に出て活躍できる人、安全保障の問題、外交の問題、これを最初にマニフェストにしてほしかったね。それを言わないで総選挙が終わって、今そういう役割をさせましょうなんて言ってたってね、全然。
僕は一貫して言ってますよ。うちのマニフェストにも書いてあるわけだから。本当の意味での日本の機能を。
金先生ね、それはちょっとむちゃ、堪忍したって。というのはね、1年生議員はこの間言うたように、選挙区に帰って、仕分けなんかせんと、選挙区ではよ顔売ってこいって、言うてる時代やのに、1年生でしたやんか、それ一生懸命ここまでやる1年生はおまへんで。せやから僕はほれとるんや。ほんまなんよ。こんだけのね、知事、今までいてなかったんよ。僕は原口さんにもほれとるよ。
ただね、その今、橋下さんが言われたように、近畿州ならね、これはまあ、経済圏がある、あるいは東海州とか、関東州ならあるかもわからん。だけど例えば、四国4県でね、地域になったときに、例えば法人税を全部あげましたって、ろくな企業がなかったら法人税なんかもらったって大したことないし、住民税だって大金持ちがいなかったらどうしようもないし。そういうふうにやっていけるんですか?国が相当のものを持ってね。
そこでね、先生、日本のね、その国力というものを皆さんちょっと過小視しすぎなのは、四国とか中国地方、これヨーロッパの1国でどの程度あるかっていったら、ポルトガルぐらいあるんですよ。だからほかのヨーロッパに行ったらね、中国地方とか、四国地方とか、北陸地方でも1国で十分やってるんです。みんな、その特徴特徴に合わせて。だから僕はやっぱりそれは十分競争に耐えれるし、今のそのようなご意見がほとんどの知事の意見で、こんなもんね、独立させられたらお金なくなるじゃないか、税収稼げないじゃないかっていうけど、大違い、それをやっていかなきゃいけないんですよ。
いいよ、それは四国州は四国州で、貧乏でもわらじを作ったりなんかして、暮らさなきゃ…。
違います、だから先生ね、そこで中国地方と例えばね、四国地方で、僕今、原口大臣に今ね、提案させてもらったんですけれども、世界はみんな特区政策をやってるんですよ。例えば特区をやって、中国地方には金融特区あげますよって言えばそこにもう金融の本社が来たら、もう日本全国の税率今40%ですけど、10%にするっていったらね、東京から金融の本社全部四国に移るじゃないですか。だから産業のネタを特区を使ってみんな上は北海道から下は沖縄まで、ある程度、地域地域にじゃあ、大阪は新産業もらいます。九州はこの間、あそう、福岡の知事会長に聞いたら、じゃあ、うちはハイテクもらおうかなとか、みんなその気になってるんですよ。だからそういうね、…を国が引いてもらって今、東京に集まってる産業の飯の種をね、各地域地域にまず渡して、あとはよーいどん!で頑張れよということをやる。
金融の特区なんか作ったら根性の悪いやつばっかり集まってくるよ。
今、仕事ないわけでしょう、みな、世間一般。タオルなんかでもなんでも中国なりどこへでも発注しますわね、ほんなら日本人は仕事が欲しいわけでしょ。ほんなら、…なり、岸和田なり、そっちが発注して、日本の中で動かしたらええんちゃうの?ゼロなんやから。ゼロなんやからね、それは安いとは売れるけど、ないとこよりあるほうがいいでしょうが。
みんなが日本人がね、やっぱりね、日本製のタオルを買おうっていうね、そういうことをね、やっぱりね、しなきゃいけないんですよ。だから四国っていうのはいっぱい本当にいろんなものがあって、いろんな特徴があって、ある意味で四国一つでまとまればそれなりのことができると思うんですけれども、でも日本全体、いろんな所に分けたときに、やっぱり地域格差というもの、地方格差っていうのはやっぱり大きいと思うんですよ。そうなるとね、日本の場合は各地域がね、簡単に移動ができる、そうするとね、自由競争をさせたときにうんとよくなる所と、本当に落ちる所とが非常にはっきりしてくるんじゃないかということを私は心配してる。
だから差の部分は最後は国がね、調整に入ってもらいます、そこはね。だからある一定のギリギリのここはやっぱり下回っちゃいけないという所は国に保証してもらいますけども、地方分権というのはある意味、賭けなんですよ。現状はもう嫌だと、みんな思ってるわけです、今のこの日本の状況。でもこれをよくしようと思えば、もう国の力だけではよくならない。だから賭けでね、よくなる可能性に賭ける…。
あのね、原口さん、これね、ぜひとも聞いてもらいたいんだけれどもね、道州制にするまでもなくね、地方でどうにもならないと言われた小さな村でもすごくやっている所があるんです。例えばね、群馬県にね、かわかみ村というのがある。これは、あ、群馬県じゃない長野県の、ちょっと出たほう。…地で米もとらないぐらい寒いんですよ。ところがここがね、数千の村だけど、600戸農家があって、そして平均農家の年収が2500万円ある。これはね、レタス、サニーレタスを特化して作ってるんです。寒冷地のほうがいいの。
台湾に依存してる。ところがね、そこのふじわらっていう村長と会って聞いてみたらね、例えば民間のバス会社が過疎地だから撤収しちゃったと。ところが、当地の人にとったらね、バスも通らない村になったのかっていうんで落ち込んだっていうんですね。ところが考えてみれば村には2台のスクールバスがあると、昼間は遊んでいると、それじゃあ、それを送迎バスにしようじゃないかといったら、法務省が許可しないと。スクールバスで作ったものだからね。それで総務省に行ったり、文部省に行ったり、国交省に行ったりして、それで朝と昼だけスクールバス。昼間は送迎バスということにしてね、いろいろなことをやったんだそうだけど、とても時間がかかると。それから村の小学校を改築するときに体育館を大きくして、公会堂でもなんでも使えるようにしようといったら、お前の村にはぜいたくだって言って、各省が許可しないと。
そうなんですよ。
それでね、えらい苦労してね、やったそうだけど、その村はね、つまり600戸農家があるでしょ、農家のお嫁さんの7割は都会から来てるお嫁さんだっていうんだよ。後継者の問題の心配はまったくありませんから、ともかく1戸当たり2500万あるわけだからね、これはみんなね、居着いちゃうわけですよ。山の中だからあれだけどね、やる気があってやればね、特化してやれるんだね。
おっしゃるとおり。
それを国がいろいろ妨害するわけですよ。それをね、やっぱりあなたが先頭に立ってやっぱり壊してね。
あのね、三宅先生、ありがとうございます。あれも長野県なんですよ。だから田中さんがやっぱりそのとき、自由にやらせた。例えば耕耘機が通れる道路でいいっていうのに、幅何メートルのやつが企画だから、それを造るのを待ってたら、何年かかるかわかんないし、また土建屋がもうかるだけだから、だからさかい村という所は道普請っていって、自分たちが村民が出て、総出でやってる。だから邪魔するんです。だけど逆に言うと橋下さんはその間に立って、じゃあ好きにやれということをやれる余地はまだまだあると思うんですね。
だからそれはね、当然やっていきます。よくね、町の話とか村の話の成功例、確かにお聞きするんです。それは分権の目指すべきゴールなんですが、ただそれで日本を引っ張れるかというと、また別の話なんです。それはコミュニティが成立するという話で、やっぱり生活保護費で大阪市なんて2200億かかるわけです。これはね、生活保護費というのはやっぱり申し訳ないけど、どっかが稼ぐ人がいてその人たちに援助しなければいけない。その稼ぎ頭は誰なのかっていったら、やっぱり地域で競争させなきゃいけないんです。今、タイの労働生産力、日本人と変わんないんです。向こうで大卒の3万バーツ、9万円で日本人の大卒と同じ仕事するんです。
日本から派遣が行ってるよね。向こうへ。
そう、どんどん向こうに仕事も行くし、向こうに商品を取られていく。だから地域で競争して、より今治のタオルが価格よりも質で勝負ができる、そういうような競争が絶対必要なんです。
そのためには勝谷さんね、教育なんですよ。僕らの先祖が明治5年に何やったかというと、いっぺんに学校を日本中に広げたんです。
それぞれね、地元が金を出して作ったんです。村人たちが。
自分たちで生産を上げた。今回出したのは10年間で国民の生産性を3倍にすると、平成の教育維新をすると。
教育が大事だというのは本当にそのとおり。ただね、明治の初めには日教組がなかったの、ね?今、あなたのところの副代表かなんかやってる輿石というのがね、教育に政治教育がない教育なんかあるかって言っていまだに日教組に行ってやっているわけだから。しっかりしてくださいよ、本当に。
原口さん。
教育大事です。教育大事だけど、方向性をまちがえないでほしい。今のね、過疎、シャッター通り、何を生み出したかっていうと、誰もが大学に行く教育をしたからこんなことになったんですよ。ね?今、シャッター通りっていったらみんな自営業なんですよ。自営業でお父さんの跡を継いで、地域の人たちといっしょにこの仕事をやっていくということがすごく尊くて、尊敬されていたのに、そうじゃなくてとにかくどんなバッタ大学でもいいから大学に入れて、それで東京に行って東京の企業に入る。ねぇ、それで帰ってきて、バイパス沿いの店に配属されて、サラリーマンとして。それでお父さんの店をつぶしてるわけですよ。
まだまだ…がありますんで、ほっておったら2時間ぐらいいきそうなんで。
この番組らしいですね。
でもね、ひと言だけ言わせてもらったらね、まあ橋下知事は一生懸命頑張ってます。ただね、基本的に大阪市民っていうても府民でもどこでもいっしょなんですけど、みんなね、まあね、ひと事なんですよ。
いや、それどころか私は、ひと言言いたかったのはおっしゃることはよくわかりますよ。でもね、圧倒的に世論調査したときに地方分権に興味のある人なんかだっれもいない。関係ないんです。日本人は国が同じことをどこに住んでても同じようにやってくれるというのを望んでるわけで。
でもほんまは関係あんねん。だから時間かかっても橋下君とか原口さんみたいな人が言うて発信していって、なんべんも何百べんも何十万べんも言うて。
たぶんね、今までの高度成長の中だったら一応どんな田舎でどんなだめな市長でも同じように一律の生活を国が保証できたけれどももうこれからはそれは無理じゃないかというところがわからないと、誰も地方分権になんか乗ってこない。
一回、みんなが夕張になったらいいんですよ。
それは困るねん。それはこまんねん。
でも、それが重要でね、今、国の借金、地方あわせて800兆円の借金になってるのはなんでかというと、やっぱりこれはね、自治体が体たらくなんですよ。だから自治体が経営できてないから、結局国に借金させてお金をもらってると。だから地方地方が責任を持って稼ぐ。無理だったら倒産、公務員の人件費から何から今、5%、10%、カットするだけで大騒ぎですけれども、夕張になったら30%カットですよ。
日航の年金並みになるわけや。
だから僕はね、本当そう。でもね、それを原口大臣に僕は自治体でも倒産させるべきだっていう案をね、やっぱり提案した。そこをね、厳しく認めるかどうかなんですよね。
財源からきますよね。たぶん来年ぐらいから地方債、暴落始めますから、国債の前に。そうなるとまちがいなく破産しますので。
…しないで、アメリカなんかもそうだけど。今も民事再生とか、企業を育てながらもう一回そういうのをちゃんと作る。
もうそろそろ。
一つ一つやっぱり政治がね、老人のものになっちゃってるんだよね。老人の人口も増えてるから。だからやっぱり若い人がもっと政治に興味持つように、家庭とか学校とかそういうところで自分たちの生活と行政が密接についてるってことをもっとそういう教育がすごく大事だと思う。
誤解されたくないから。
もっと
当委員会のメンバーで最も出世した原口一博総務大臣と、橋下徹大阪府知事。片や茶髪のタレント弁護士から大阪の首長に。片や極太まゆ毛のおとぼけ議員から国務大臣に。とってもえらくなってしまったお2人ですが、以前の委員会では。
原口さんってよく勉強してるし、頭もいいし、だけども、ちょっといい子ぶりっ子しすぎる。
ものすごいぶっといのが出てもう出てスカッとするから…。
橋下さん、同じ話するんでももうちょっと上品に。
と、よく怒られてましたよね。そんな2人が仲よく地域主権を目指していることはよくわかりましたが。ぶっちゃけ、夢や理想だけでなくもっとドロドロしたやばーい話なんかも聞きたいわけで。
大阪府庁は本当にWTCに移転できるの?
府と市の水道事業統合問題でもめている平松大阪市長と仲が悪いって本当?
知事選に立候補したときは自民、公明の推薦を受けたけど、2期目の選挙戦ではどうするの?それとも知事は1期で辞めて、いよいよ国政に乗り出す?
7人のお子さんに支給される子ども手当の使いみちは?ひょっとして8人目のご予定は?
郵政見直しでまた亀井さんともめてるみたいだけど、話はまとまりそう?
いよいよ来年スタートする地デジ移行は本当にうまくいくと思う?
普天間飛行場移設問題はいつ解決するの?永住外国人への地方参政権付与になぜ賛成しているの?
国民新党と社民党との連立。本当はもうやめたいのでは?
鳩山総理がだめなら、次の総理は誰?一部では次の次の総理あたりで原口さんの名前があがっているって本当?
ぶっちゃけ、鳩山政権は大丈夫?
そこで皆さんに質問です。原口大臣と橋下知事に今聞きたいことはなんですか?
さあ、皆さんにはさきほどの地方分権うんぬん以外のことでいろいろお話いただきたいと思いますが。
かつて聞きましたよね、原口さんに。小沢さんをね、あなたは小沢さんを信じてるんですか?って聞いたら、そうだって言ったよね。で、変わりましたと、大変ね、かつては批判的でしたけれども、でも今はね、小沢さんは変わりましたって。でも私はね、人間ってそう簡単に変わらないよって言ったの。もう一度、同じ質問をしたいの。あなたは今やっぱりね、まだ小沢さんを信じているんですか?っていうことなの。これだけのいろんなことがあったからね。
金先生の質問はいっつも臓腑をえぐってくる。
原口さん、なんで普通に信じてますって言えないの?
いや、いつも臓腑をえぐられるから。
なんかそうやってごまかすんだ。
いや、ごまかしてなくて、なんていうかな、彼の大なたのところを絶対やっぱり使いたいと思ってるわけですよ。大なた、世の中をバシッと。だからあれ、8月だったかな、お2人会わせたんですよ。その大阪城の真ん前で、会っていただいて、そうすると、このなんて言うのかな、すごい人間とすごい人間が出会うと、化合するんですよ、なんかバーッて火花が出て。何が生まれたかっていうと、今までだったら、例えば直轄事業負担金ぼったくりバーって言ったあんなもの、去年の今ごろね、なくなるって思った人、日本の中に誰かいますか?誰もいないんですよ。
これは民主党さんがやってくれました。
民主党じゃなくて。
その結果がそれだったの?2人が出会った。
そうです。
橋下さんが言ってくれて、今まであんなこと言ったらね、何が起こるかっていうと、国は、いやー、大阪府め、このくそ生意気な大阪府、あんたのとこの補助金は減らしますよと。露骨に言った。
そのとおり。
それを自分を怖がらずにやったっていうのはそれは大きいです。
それはもう全然、民主党さんがそうやれって。
肝心の答えは全然出てないよ。信じてるの?信じてないの?
金先生はね、答えられないことを僕にいっつも聞くんです。三宅先生はね、あと半分ぐらい余裕を持って。
わかりました。原口さん、ここはね、ここは一つ武士の情けで、今のあなたの答えでよくわかりました。
橋下知事に、哲ちゃんから。府市統合って。
府市統合というのは本気なんですか?
僕の最終ゴールはこれなんですよ。だから競争力、だから大阪がなんで元気がないのか、みんないろいろこう、ああだこうだ、大阪に元気がない、東京と比べてどうのこうのって言いますけども、東京はね、東京都という所がもう大きな政策、空港問題から大きな高速道路の問題から鉄道の問題まで全部それを仕切ろうとして、そして住民に対しての優しい基礎自治体という所で中にいろいろ市町村とか特別区があるんですね。大阪はもう、大阪府と大阪市が中途半端な財布を持って競争力も持っていません。ですが、僕は知事就任後、大阪の財政、まず借金がべらぼうにあったんで、まず出血を止めて、それからいろいろWTCの問題とか今、空港の問題やってますけれども、すべて大阪に競争力を持たせたい。だから、今まで大阪府議会選挙とか大阪市議会選挙というのは、おそらく府民の皆さん、あまり関心がなかったかと思いますけれども、一回本気でね、大阪をちょっと一つにまとめると。
これが一つの争点になる?
僕はそれが今任期中の最後の大勝負というか、これをやろうと思ったら、大阪市議会議員から府議会議員から周りの首長まで全部こういう考え方の人を全部当選させないといけないんで。だから選んでもらうかどうかは有権者の皆さんの判断しだい。
あのね、首相公選とかやって、首相に選べばいいんですよ。
じゃあ、ちょっとちょっと、今の話でいうと、先週ぐらいに関西では結構大きなニュースになってるんですけど、橋下さんがもう次の選挙に向けて、ある種の党派のようなものを作ると、党派のようなものを旗揚げすると、この春ぐらいから、それはどういう人たちを集めて将来、何を目指して橋下党を作るんですか?
いや、橋下党じゃないけれども、大阪を一つにしようと。もう大阪府と大阪市という垣根をなくして。
その集団で国政に打って出ようっていう?
それはないです。僕は大阪で手いっぱい。
大阪の競争力を生み出すためにはもう大阪府と大阪市の垣根を取ること。僕は大勝負をかけたいんですよ。国のことは原口大臣にお任せして。
大阪府と大阪市の垣根を取ることが府と市でできるの?
議会の選挙とか、首長とか、住民投票とか。
どっちか解散できるわけですか?
できますよ。
できる?
ええ。
ああそう。
結局それは府市統合したほうが財政とかなんか非常に経済的で、競争力とか。
経済は同じこと2つあってね。
それでね、やっぱりシンガポール、上海、バンコク、そのあたりと張り合っていくための大阪をやるためには、例えば関西国際空港から僕は今、地下鉄を建設を進めようと思って調査をやってるんですが、大阪市が反対するんです。なぜかといったら、自分のところは別に関空関係ないよと。そんな所に大きなお金を出すのはもったいないと。だから大阪市は大阪市の狭いエリアのことしか考えてないんですよ。だから大阪市はすごい力を持ってるんで、もっと全体を見てもらわなきゃならない。だから大阪府と大阪市は一回解散して、職員を分けて、大きい広域行政をやる所と住民に身近な所をやる所を職員を分けて、大阪の形を本気で変えるっていうのを僕はやりたいんですよ。
そうしよう。
いやいや、必ず。
そこに行くプロセスを説明してくれないと。
それはだから4月か5月までの間にプランを出しますんで、それでグループを募ります。だけどたぶん、1人か2人ぐらいしか僕のところに来ないんですよ、大体。
いやいやいや、本気でそれやるんだったら、私、府議で立候補する。
そしたら、自分の生活はもういいと、だったら府議会を解散するために自分の一票を使う。議会で。
えっ?
府議になるの?
府議になる。
府議になって一票?
すごい!
本当、ここで宣言していいんですか?
府議になったらみんな自分の立場が大切だから、自分を解散しようなんて一票を誰も入れないから、自分は解散するために一票を投じるために府議になりますっていう人が出たっていいじゃない。
いや、そういうこと人が出ないとだめなんですよ。
すごいじゃん。
ここで立候補。
皆さん、宣言します!社長とよく相談してから。
おい!
何言ってるのよ。
せっかく男だと思ったのに。
死ぬために船に乗り込む義士たちでしょ。
だからそこまで集まってくれるかなんですよ。
いるよ。
言葉的に言うとね、こつこつがね、みんな納得しやすい言葉かもしらんけど、こんなね、大阪のマイナスだとこつこつなんかやっとったらね。
無理です。
あんたね、800年ぐらいやらな、知事やってないと。ほんまに。
原口さん、ちょっと念のために伺いますけれど、これ、府市統合、今のようなプロセスで府市統合をやるっていうのはこれは地方だけでできるんですか、現状の制度間で。
全力で応援しますね。
できるんですか?制度的に。
基本的にはできます。
法律をいくつか変えなきゃいけない。
変えなきゃいけない?そのときにはこれ原口さん、協力なさいますか?
もちろん応援します。
やっぱりざこばさんも、なんか行かないと。
落語はできるやん。
あんまり言うたらその気になんで。
師匠ならできる。
いや、小難しいあれとか抜きで、一回、大阪府を解体すると、消滅させるということでみんな出てくださいよ。本当に。
アホみたいなやつでええんでっか?
賛同したらええやんか。
賛同して府議に出るわけやろ?ほれで通ったらどうするの?
だからそれで大阪府をつぶしにかかる。
つぶしにかかるわけやな。
1回だけ議会開いてはい、解散っていうのをやる。
バーっと、府議だけでね、あんたやな、かっかっかっはよ…やって。
大阪府議会議員でも大阪市議会議員でもどちらでも構わないです。
うん、それしますわ。それで。
その代わり、すぐ辞めるで。すぐ戻るで。ごめんなさい。
もう。
市会議員とか、国政違うから。そんなのふだんの落語活動にはそんな支障きたさへんやろ。
なんぼ…。
そんなんいらんて。
あのね、さっきからそのね、アジアとの都市の競争っていうことを言ってたけど、例えばシンガポールはすごいですよね。だけどシンガポールっていうのは本当に小さな所でまとまっていて、しかも開発独裁なんですよね。だからいろんなことをやりやすいんだけれども、日本はこれだけ価値観がこんなにいろいろ違って、人口もこれだけ多くてっていうことも頭の中に入れないとね。そう単純にすぐにシンガポールがこうだからってね。
なかなかまとまらないのが他他都道府県よりは大阪なんですが、あっ、自分の利益になんなあ、ええ雰囲気なんのやったらアクセルが急にグーッと。
あのね。
ほんとにこれは、早いですわ、カーッとなりかけたら、もうあっ、ええやんかと。
全国から。
ほかの都道府県にこれは自慢できるやんかというところがあるから、グーッとアクセル、ガシーンとなるよ。
全国から注目されてるなって思ったら
そうそうそう。
阪神がつよなったら急に阪神ファンがワーッとなる。
いやいや、橋下さんね、あなたね、2年もたってまたこれだけの人気って、さっき入ってきたときにまあ女性方のきゃっきゃっきゃっきゃっっていう韓流スターを迎えるみたいなね、そういう雰囲気だったんでね、あなたならいけるかもしれないなと思ったわけよ。民主党の政権がね、何か月でもすでにこうなってるわりにはね、あなたの人気はね、衰えないのよ。
民主党を引き合いに出すのは
実はそっちが言いたかったんだけれども。
でも原口さんね、民主党ね、民主党、これ先越されますよ。本当に、地方のことで。
超してもらっていいんですよ。だってね、大阪はちょっと言いにくいけれども、神奈川だって今度3つ目の政令指定都市ができるんです。そうすると、神奈川県と横浜って、財政どっちが大きいかっていうと、もう横浜なんですよ。
なるほど。
じゃあ神奈川県ってなんのためにあるんですかっていう話だから。
府市の統合した場合には出先との関係もすごく難しくなって、とうぜん、官僚の側は権限とか残したいからいろんなこと考えてますので、出先機関も同時につぶす。場合によっては吸収もする、含めやらないといけない。これはすごい大変ですから。
さあ、原口さんにせっかくお越しいただいてますんで、この番組で先週からずっと水面下で話題になってるのがお2方が書いていただいているこの地方参政権と外国人参政権なんですが、これ村田先生?
地方参政権、政府が法案出されるわけでしょ?
わからん。
わからん?まあそういう話になりますよね。そのときに気になるのが外国人永住者の場合にも特別永住者の方と一般永住者の方おられますよね、特別永住者は第2次世界対戦前、その後の混乱の中でいろんな事情があって日本にお越しになって、そのままおられて。その後、いろんな形で日本に定住された方と2つあって、これを同じようにすんのか、やっぱり分けるのかということね、これが1つと、もう一つ気になるのはやっぱりさっきの地方分権の話もそうなんだけど、今度は例えば、条例の制定権を強化するということになったときに条例がかなり大きなことを決められると、大胆なことを自治体が決められるときになって、それのときに外国人の方が参政権持っているということが地方の枠を超えて例えば日本の外交とかね、日本全体の利益とかを左右するっていうことがやっぱりある種の抵抗というのを持っておられる方が多いと思います。その辺のご意見を。
でもね、ちょっとその前にちょっと一般の方に補足的に、憲法上のことを申し上げますとね、憲法15条に公務員を選定し、罷免することは国民固有の権利であると。国民とはなんだというと、日本国民だということが最高裁のあれではっきりしてます。どうしても日本の参政権を欲しかったら帰化すれば簡単なんですよね。ところが帰化するのは嫌だと、日本の祖国は韓国であると。韓国以外の人で欲しいという人はいませんから、北朝鮮もほしくないといってるし、台湾の人もほしくないといってる。祖国は別にあって、政治に参画することだけ日本でよこせというものは私は憲法に照らしても反対だ。
あのね、特別在留の永住者だけじゃなくて、やっぱり一般在留の永住者にも与えるというようなことになったら、これは韓国だけの問題じゃなくて、今どんどんどんどん中国から来ている人が、永住者が増えてるんですよ。これが大問題だというふうに私は思っていますよね。
だから今のお答えするとですね、まずはじゃあ、これは誰が発議するんですかと、法律は。で、これは国民の権利とか、さまざまな民主主義の基盤にかかわることだから、これは内閣がやることではないんじゃないかというのが私のまず大前提です。それはどうぞ国会の議員立法で立法府を、国権の最高機関でまずお考えくださいと。私が多数派をとっている政府がこれでやるんだと押しつけるようなことはそれはおかしいと、これが1つ。それから2つ目、それでもなおかつ与党3党でまとまるとすると、今度、私のところに来るわけですね。そこで法律をさっきの4点にわたって論点整理をしなさいということをしてます。1つは三宅先生がおっしゃる憲法との関係。憲法15条との関係で、それが本当にできるのかと。それから金先生がおっしゃるいわゆる特別永住外国人なのか、一般永住外国人なのか、それから投票権だけなのか、あるいはその被選挙権までなのか。もちろんこれ地方ですよ。それからもう1つの論点は韓国で国政選挙にも投票できる方がじゃあ、わが国の地方の首長を選ぶということがこれができるのかどうか。安全保障上、どうなのか、そういう論点を全部整理しなさいということで今、やっているわけです。
あのね、私が非常に心配しているのはね、小沢一郎の一の子分といわれている中に山岡賢次という国対委員長がいるわけですよ。先般ね、在日居留民団の新年会が帝国ホテルで開かれたの。そのときに山岡さんがそこに出席して、この前の選挙のときには民団の皆さんには大変お世話になったと。直接投票権はありませんけれども、ビラはりとか電話かけたり、その他、お世話になったと。これを、恩を返すのは皆さん方のあれを錦の御旗としてなんとかって言ってるわけですよ。
錦の御旗。
錦の御旗という言葉を使って、そういうことを言ってるわけです。ね?そして小沢さんは、この前、韓国行ってイ・ミョンバク大統領と会ったときに、この国会で地方参政権法案を通すということを言ってる、そういうふうに新聞報道でされてるわけですね。今、最大の実力者であるね、かっての平清盛の再来といわれてる小沢一郎がやれって言ったらね、これ、通る可能性があるんです。これ非常にね、国家の基本にかかわる問題ですから、でね、原口さんがいるときに大変言いにくいんだけれども、心を鬼にして言うとですね、民主党っていうのはこの国柄をどうしようとしているのかというふうなことについてのね、あれがないんですよ、指針がね。
民主党の動機が今、おれ、いまだにわからない。小沢さんの動機もわからない。たかだか…にしても三十何万票のことでひょっとしたら国民は民主党政権頑張っていろんな改革をしてもらいたいと思っているけれど、これだけは許しがたいからこのことを民主党政権は心中するかもしれませんですよ?どうしてそんなことをするの?
だから民主党がロンドンの政策のように開放政策を取るのかね、もう日本という国を、僕ももう、これからアジアの経済エネルギーを吸収していかないと日本は立ち行かないと思っているんです。だからそうであれば中国資本、そういうものをロンドン日本に持ってこないといけないし、韓国資本でも同じです。だから、そのようにね、日本という器をさっき言った国民の同一…、…みたいのものをある程度捨て去って、もうどんな人でもいらっしゃいという国づくりにするっていう方針になったらある意味一貫性が出てくるのかなと思うんですが。
それは長いスパンで論議すべきことだよね。国民的な。
だからそこを本当にしっかりそういうね、国柄にするのかどうなのかって話は、確かにまだ見えてこないのと。
そうそう。
ただ今度はね、現実問題として、これは外国人参政権は地方の参政権ですから、これは僕にかかわってくることなんですけれどもね。特に僕の大阪っていう所が一番これは大きな問題で、在日韓国人三十何万人のうち、21万人が大阪に住まわれているんです。やっぱりね、在日韓国人というこれは日本の国のいろんな所、特に東京の人は絶対わからない。その経緯とか、その在日韓国人とこの大阪府民の関係とかも絶対わからないと思う。やっぱり僕は日韓の歴史的な関係とか、大阪府における在日韓国人との関係っていうものを見ると、さきほど言ったなんか外国人ということでバーンと線を引くっていうのは、これは現実の行政を預かる者としてはやっぱしそれも違うのかなと思うんですね。
だからこそ、大阪の人はもっと真剣に考えなきゃならないのは大阪においてはね、そういうことがもし参政権が通ってしまったらね、まちがいなく、キャスチングボートをね、握ることになるから、それでいいのかどうかっていうことになります。そうするとね、やっぱりそういう方々のね、意見やそれこそその希望をね、全部通させないと自分が当選できないということになったら、やっぱそっちのほうに傾いちゃうというようなことがまちがいなく起こるということも考えてこういう話は真剣に考えて。
だからね、金先生がおっしゃって、橋下さんのおっしゃることはすごく僕らの論点整理の中にもあるわけです。全国的にあれするのか、それともやはり日本に来られて、ずーっと住んでおられる隣の隣人の長い歴史の経緯のある方々についてどうするか、これだんだんだんだん減っていくわけです。だから、これがブワーッと増えるとなるとね、私はその例えばさっきおっしゃった中国の方がたくさん来られて、その方々に地方参政権というような話はちょっと私は…。
今、民主党で出てる案は、そうじゃなくて、いわゆる一般永住外国人、50万人の人も含めて、大体100万人の方々っていう議論ではないんですか?
違います。
違う?
もともと法案でこれ…。
自分で投票したことないんだから、1回も有史以来、選挙やったことがない。それで人の国に来て投票権よこせなんて、冗談じゃないよ。
だけどね、アメリカは連邦制だから日本とまったく違うけれども、例えば同性愛婚はこの州はいいけどこっちはだめ。しけいはこの州はいいけど、こっちはだめってなってるでしょ。だからこの件に関しても
そんなことは憲法で許されません。
先生、人の話も聞いてください。やっぱり私はその地域の事情でやっていいと思うの、国全部でやらなくても。
橋下さんがおっしゃったね、とても大事なのはじゃあ、日本はどっちの政策やるんですか?と、例えば香港とか台湾の中では日本に来たいという大金持ち、いっぱいいるわけです。そしてそれはグリーンカードっていう形にして呼び込むという政策も大事で、ただそのことと投票権のことはやっぱり別なんですよ。
実は今、グリーンカードとおっしゃったけれども、投資をね、いくら以上して、企業を立てれば滞在の権利が得られる、ビザが取れるんですよ。参政権があろうがなかろうがお金っていうものは日本に投資すればもうかるというふうになれば、みんなが投資するんですよ。
もちろんそうですよ。
国籍なら国籍。
国民というのを僕らが前提で考えているのは血統主義なんですよ。だからずっと自分の親が日本人の血を持っているということで、これ、国民、国民って言ってますけれども、実はこういう血統主義を取っている国というのは意外に少なくて、生誕主義生まれたらその国民ということでやっている国はいっぱいある。国民はね、確かに憲法上、公務員は選定、罷免権がある、参政権は国民というふうに、主権は国民というふうになっていますが、国民の範囲を決めてるのは実は何で与えているかというと法律で決めているんです。だからこれは法律で国会で、じゃあ今のような日本のように血統主義でいくのか、ないしは仮に特別永住外国人っていうのは2世、3世っていうのは生誕主義でいけば、これは国民になっちゃうんです。今だから僕らが国民国民とか、皆さんが国民国民って言うんですけれども、その前提が非常に世界の中では少数な血統主義でね。
橋下さんね、血統主義、純粋な血統主義じゃなくて、だってさきほど、三宅先生もおっしゃったように帰化が可能なわけですから、実は意思主義というのも入ってるわけだ。日本は血統主義だけでいってるっていうのは。
それを前提にしちゃってるというね。
ちょっと待ってください。国籍の問題だったら私に聞いてください。私はね、台湾人として50年、日本に滞在してましたし、えずっと居住してましたし、地方参政権欲しいって一度も思ったことありません。だけど私は日本の国籍を去年の9月取りました。で、今は私はだからね、投票権があります。私の子どもたちも日本に生まれて日本で育って、日本の国籍を卒業して就職して取りました。だから今の出生主義にするのか、血統主義にするのかというのは、これはやっぱりね国籍法を変えなきゃいけない。
その議論をね。
その議論をちゃんとしなきゃいけない。
結局、根本的に言うなら日本人っていうのは何かっていう話なの。それはもちろん法律も大事ですよ、法治国家だから法律も大事ですけど、もっと哲学的で政治的なことを含んでるんでね、そういうことを含めて、この地方参政権の問題があるから、やっぱりある程度ね、幅広い合意ができるようにじっくりと時間をかけた議論というものをしないとね、場合によったら次の総選挙の大きな争点としてそれがとられてもいいくらいの大きなことになるので。
だからね、僕は、内閣で出してそして内閣で出せば党議拘束かかるわけだから。それで四の五の言わないで、法律が通るというようなやり方はよくないですねって言ってるの。
民主党に対して言いたいのは、こういう大事な時間をかけてやらないといけないことを急ぐんじゃなくて、もっとおたくたちは急いで結論を出さなければいけないことを早くやってって。
原口さん、じゃあもしその法案が閣議決定で回ってきたら署名はどうします?
署名も何も、僕の所管だから。
もうその段階で拒否する?
それは考えないといけないですよね。だからもう一方で言いたいのは、じゃあ日本人っていったい何なのか?と、日本は海外に向けて開くのか、閉じるのか。ここの議論です。今ね、ちょっと金先生、37組に1組が外国人とのカップルです。こういう状況の中でじゃあ閉ざすっていう選択肢は僕はないって思ってる。
私もね、血統主義に実は反対なんです。だけども哲学的な問題って村田先生おっしゃったけどもね、私の基準はね、日本という国にロイヤリティをね、忠誠心をね、持つ人が日本人になってほしいという、これが私の結論。
君が代歌って日の丸の前で日本人になりたければ。
それはロイヤリティにもいろ
総理みずから景気の底割れを心配し、各地で年越し派遣村が開設されるなど、年明け早々くらーい話題が多かったことしの正月。不況の影響を受けたのは大人ばかりではありません。ことしの子どもたちのお年玉の平均額は去年より3%ほど少ない2万4500円余り。しかも、使いみちのトップはなんと貯金なのだとか。子どもたちまでデフレスパイラルに巻き込む不景気日本。こんなことではいけまいと、どこかに景気のいい話はないものか。探してみました。
この正月、なんとも豪華なむだづかいをしたのはロシアの大富豪、アブラモビッチ氏。みずから所有するカリブのリゾートで世界中のセレブたちを招いて大新年会を開催。たった一晩でなんと4億円使い切ったのだとか。
こちらは一晩どころか、一瞬にして1億8000万円をおじゃんにした反捕鯨団体、シー・シェパード。ステルス戦闘機をイメージしたという世界最高速のスーパーエコボートで日本の調査捕鯨船に豪快に体当たり。でも、クジラを守りたいなら、このお金でもっとほかにやれることがあったのでは?一方、年末年始に超豪快に稼いだのが、ジェームズ・キャメロン監督。SF大作、アバターの世界興行収入が1200億円を超え、歴代2位に。ちなみに歴代1位のタイタニックもキャメロン監督のさくひんでした
昨年のドバイショックもなんのその、総工費1400億円をかけた世界一の超高層ビル、ブルジュ・ハリファがオープン。124階の展望台は大人気で数日待ちですが、すぐに入れる特別チケットはプレミアがついてお高ーい1万円。
ゲーム界の最高峰も登場。純金とダイヤモンドでボディを彩られた任天堂のゲーム機、Wii。通常なら2万円のWiiがこのゴールドバージョンは1台なんと4500万円。これでやるのはやっぱり、マネーゲーム?
日本にも景気のよい所がありました。山口県宇部市。人口18万人ほどの小さなこの町で昨年、年末ジャンボ宝くじ1等前後賞3億円がなんと2本も出たのです。1等は全国でもわずか63本だから、まさに奇跡的大当たり。
景気がいいといえば、去年日本一高いディナーショーを開いた当委員会のやしき委員長。それに続けとばかりに豪華リサイタルを開くのが、田嶋陽子先生。ことしで5回目。年々妖えんさを増す田嶋さんの歌を聞けば、不景気もはだしで逃げ出すかも。
そこで皆さんにお願いです。不況をぶっ飛ばす景気のいい話をひとつよろしく。
まあ景気のええ話言うてもね、ここ座ってるこっちがみんなもうね、庶民ですから、ある部分。あんな、なあ、ロシアの大富豪、なんぼ持ってる?1兆円?
1兆円?
1兆円。
1兆円もっとって、一晩4億なんてなあ、おれらあったら4億つこうたる。
なんで500円?
その500円といえばですね、去年行われた日本国じゅうのディナーショーの中で一番高いディナーショーはやしきたかじん。
いくら?
なんと松田聖子も五木ひろしも抜いた。
五木ひろしが5万円やった。おれが5万500円。初めね、帝国ホテルでね、5万50円やったらやるいうたら、ホテルの方が50円は勘弁してくださいよって。ほんなら500円。
それでいっぱいだったの?
おかげさんでもう、売り切れ売り切れでもう。
その気がうれしいやん。500円でも勝ちたいという、気がうれしいやがな。
まあ私の話はええとして、100円うどん始めました。景気どこがええねん!
デフレやん。めちゃめちゃ…。100円?
100円うどん始めました。
だめやん、安売り衣料品の悪口言ってたやん。
100円分の本数しかめん入ってへん、最近。
もうね、がすっと昔みたいにドシッと食べないんだな、みんな。
それは言える。
だから、ちょこっと、やっぱり、はしもみんなあがってきたね。酒の締めにはもうちょこっとでいいというんでね、100円うどんというのを始めましたよ。おかげさんでよう出てます。
だからね、景気の悪い話ばっかりなんですよ。出るくいはもっと出す。ね?悪しきひとしきを喜ばず。それが大事です。
それはそのとおりだ。
これは先生、どう読むんでしたかね?
傘寿。
80歳のこと?
これ、これはこの間…、漢字は…。傘と?
人っていうのを省いてね、80とこう、普通はね。それで80歳のことを傘寿っていうんですよ。…みたいにペラーっと。
80歳を迎えてなお、なぜおれだけが仕事増えると。
景気のええ話や。
でもね、本当にそれはありがたいような話なんだけど、みんなお断りしてるんですよ。
もっとこっちに言うたって。
私の宣伝も。
歌の先生が景気がええ?
私の上達ぶりは天井知らずだって。ねえねえ、たかじんさん、そうだって。
おれはどう答えたらいいかわからへん。それはようございました。
たかじんさん、たかじんさん、岸さん、48歳にしてやっと子どもができた。
おめでとうございます。
何歳のときに結婚されたんですか?
45で、3年前に結婚して。
それまで独身だったの?
あらま。
財務省…おって。
嫁さん、20歳とかやろ。
いや、もっと上です。38ですから。だから、3年間妻に×××怒られていて。名誉を回復できました。
というわけで君は景気のいい話にあげたわけだ。岸博幸。
景気よくないです。
それもあるし、やたらテレビ出てはるやろ、最近。
そんなことないですよ。
45までね、独身でおられたら、満を持してね、パッといきますよ。
満を持して…。
今はまあ。
満を持さないでもしょっちゅう…。
あー、できた、できた。
もう少し満を持せよ。
…は…。
やめなさい。
だんだん景気のええ話になってきましたね。
残念ながらね、時間ないねん。

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