たかじんのそこまで言って委員会 2010.1.31

2010年1月31日放送の出演者
◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎(読売テレビ解説委員長)
◇パネラー 三宅久之、花田紀凱、
鈴木邦男、桂 ざこば、勝谷誠彦、
宮崎哲弥、岸 博幸、山口もえ
◇ゲスト 田村耕太郎(参議院議員)
中澤 潔(相撲ジャーナリスト)
1人暮らしやってますとね、やっぱりあの、1人でこう、いきなり、いきなりいうことないけど、テレビに向かってとか、皆さんもあると思うんですよ。
避けたりするんですか?
あのね、だから普通はしゃべって、だんだんね、酒のにおいになってくるんですよ。
テレビに向かって。何言うてんねんぐらいだったけど、今ね、お前が言うな!ほんま、ほんま、大きくなって。何を言うてんねん!とかね。
ドラマやないわけや。
じゃあもう、コメンテーター的な?
最近一番突っ込んだの誰ですか?
誰やろな、海老蔵か。
海老蔵さんね。
お前だけ梨園いうの?歌舞伎の生まれなら何やっても許されるという雰囲気がな、それがおれ、許されへんねん、あいつ。それはこいつ、遊ぶやつやないうのをやりまくってな、嫁はんになるやつは、あの感じをもらうって、ああ、よう言うわ。ええわ、もう。
あれでもう外に子ども作ってるんからね。世の中やったら、もうみんな世間に指さされるよね。
さされる。
男でないとアカンからっていう理由だけでな。女を10人産んでもあかんねんもん。
男でないと?×××みたいな。
いきなり冒頭から。政治、経済、社会、教養と硬軟とり混ぜてお届けしてまいります。本日の委員会の皆さんです。よろしくお願いします。きょうは比較的いつものメンバーですが、ちょいちょい久しぶりは花田さん、ちょいちょい久しぶりですね。
そうですね。ウィル、好調で、おめでとうございます。
絶好調ですね。
ほんま…ですよね。だんだんやっぱりおもしろくなってきてる。
きょうは実はね、この上下に並んでるでしょ、これは師弟ですよね?ところが最近、例の政治問題に関しては、まったく違う意見なんですよ。
小沢シンパだからね、彼は。
シンパやないですよ。
この上と下がどうなるかという。
楽しみやね。
きょうは上から見てね、こんなに髪の毛、薄くなったのかと、惻隠の情ですから。
惻隠の情?
さあ、もう一つ、鈴木邦男さん、新刊出されました。右翼派言論の敵か。どういうことですか?
なんかすみません、もう、敵じゃないと、右翼も敵じゃないというふうに書いてるんですけども、周りの人たちからいや、右翼はもっと頑張って戦えと。
鈴木さんの本はね、あんまり今まで言及されたことがない戦後の民族派の思想っていうのをわりときっちりと書かれていて、こういう思想家がいた、こういう思想が、ほとんど余り知られてない人たちが多いんですよね。
そうですよね。
私の知ってる人なんかを取り上げてるんだけど、評価がまったく違うんでね、いっぺん論議してみたいと。
例えば、あかお…なんていう人の意見は私とまったく違うね。
そうですか?
こんなに精錬潔白な人と私は思ってないから。
ああ、そうか。
僕が言ってるうちはずいぶんとしかられたけど、
まあまあまあ。
今度おもしろそう。あかおびん特集。
ああ、いいですね。
私、あかおの…書いた人とずっと思ってた。わかる人しかわからない。
辛坊さんも古いな。
さあ、最初のテーマにまいりましょう。いったいこれからどうなるの?
どら息子!
恥を知れ!
口汚くヤジを飛ばし合う与野党議員たち。先の見えない大不況の中、景気回復を待ち望む国民のいったい誰がこんな国会を期待しただろうか?そしてあの政権交代はなんだったのだろうか。
鳩山総理と小沢幹事長の政治とカネの問題に批判が集まる中、ついに開幕した通常国会は鳩山、小沢両氏の偽装献金問題で大荒れ。答弁に立つ鳩山総理は魂が抜けたように覇気がなく、答弁もしどろもどろでまるで糸の切れたマリオネット。それを操っているといわれるこの人も窮地に立たされ、ついに、東京地検特捜部の任意の事情聴取に応じた。しかし、具体的な事務は担当者がやったことで私は関与していないと主張。あらためて検察との対決姿勢を見せ、そんな小沢氏に。
どうぞ戦ってくださいと、そう申し上げてます。
と、述べたことで、総理の資質に問題があるとの批判を受けている鳩山総理。その内閣支持率は45%まで急落し、小沢幹事長は辞任するべきとの声が70%に達しているにもかかわらず、鳩山総理は小沢氏支持の姿勢を貫いている。小沢を切ることができなければ鳩山政権に先はないとの声があってもやはり、この糸は切っても切れないのか?その鳩山、小沢両氏を巡っては、以前、週刊文春で同じ釜の飯を食ったこの師弟コンビも対立。
小沢の力がますます増すんですよ。小沢の力は。小沢はどういうことやるか。
あんなあほが総理大臣やってるよりましですよ。
じゃあ選挙に勝って小沢を排除できますか?
排除しなくていいじゃない。小沢さんも昔、汚い汚いことやって、今、更生して立派にやろうっていってるのに。
今も汚いじゃないですか!
また、なかなか結論が出ない米軍普天間飛行場移設問題に関しては、移設受け入れの是非が争われた沖縄・名護市長選で受け入れに反対する稲嶺進氏が当選。辺野古への移設が絶望的になる中、平野官房長官が地元の合意がなくても移設は可能との認識を示し、地元は猛反発。鳩山総理は慌てて火消しに回り。
国民の皆さん、沖縄の皆さんにも理解されて、そして、アメリカもわかってもらえると、そういうものを5月までに出すと決めて今、行動している。
と、強調したが、そんな都合のよい答えがあるなら、とうの昔に出ているのでは?
そして、その先に待っているのが7月の参院選。自民党は美人すぎる市議として注目を集める、ゆりたんこと八戸の藤川優里市議を参院選に出馬させる方向で調整中と伝えられ、またしてもチルドレンやマドンナの対決に終始するのか。しかし、その結果が今後の日本の政局を左右することはまちがいない、そこで、これから政界はどう動き、選挙結果はどうなるのかを、大胆予想してみましょう。政界トンデモ近未来シナリオ。
もし参院選で大勝し、単独過半数を獲得すれば、連立政権に頼らなくても法案を可決できる民主党。しかし、現政権のままでは大勝は難しいと思われていたところに降ってわいた小沢不起訴。そのまま居座るのかと思ったら、参院選へ向けての最後のカードにと、幹事長職を辞任。いっしょに鳩山さんも辞任。そこで、代表経験者を押しのけ、われらが原口さんが大抜てき!そして新生、原口民主党の支持率は急上昇!
一方、自民党は与党時代に苦しめられた衆参ねじれの再現をねらい、参院選一発逆転の作戦に出る。なんと、自民の若返りにと小泉ジュニア総裁・美しすぎる副総裁コンビで参院選大勝利を狙う。なーんてこともあるかも?
しかし、まんざら夢物語とも言えないのが、もし本当に参院選前に鳩山内閣が退陣し、新しい総理の下で選挙戦を戦うとしたら、一か八かの衆参同時選挙に踏み切る可能性もあり、しかしその結果、民主、自民両党ともに過半数を取ることができなければ結局、両党の大連立構想が再び浮上するなんてことも?
あるいは民主党内、自民党内でイデオロギーを異にする議員たちはそれぞれに分裂。訳のわからない小党が雨後のたけのこのように乱立し、政界全体にわたるガラガラポンが起こる可能性も。実際、自民党の田村耕太郎参院議員は昨年末、自民党にとどまっても展望はないとして離党届を提出。無所属として地元の鳥取選挙区で戦う意向を示しているが、そこには民主党の小沢幹事長が関与しているとのうわさも。
さらに長谷川大紋氏、山内俊夫氏、吉村剛太郎氏らも自民党を離党。また複数の小泉チルドレンがみんなの党に接触。舛添前厚生労働大臣も自民党改革の進み方しだいでは新党結成も辞さない姿勢を示し、元自民党の平沼赳夫氏も参院選までに新しい保守勢力を結集すると、新党結成への意欲を示している。このあと、次期参院選のキーパーソンの一人、田村耕太郎議員がスタジオに登場。今後の政局について徹底討論します!
そこで皆さんに質問です。近々、日本の政界ではどんな動きがあると思いますか?
もう2月の3日、4日らへんには検察のなんか、動き、ちゃんとした形が出るような気もするんですが。
そのこの間、ニューオータニで行われた事情聴取の場合でも、あなたには黙秘権がありますと言って調べたというんですね。私もよく知らないんだけども、黙秘権があるといって通知してやるっちゅうことは、被疑者だし。
被疑者扱い。
これは小沢さん自身が…。
単なる参考人ではない。
これは小沢さん自身が被告発者という立場だったと、被告発者というのは、平たく言えば、これ、被疑者ということで、もう、黙秘権も続けられて、かつ、調書も2枚取られてますよね。それに署名してますから。
ただしこれは、検察が被疑者にしたというよりは市民団体からの告発があったからでしょ?
受理してますから、検察は。だから一般的に言えば被疑者だと思いますね。
さあ、その小沢さんの問題が、によって、大きく変わっていきますが、今、国会やってますから、基本的に。
国会中は逮捕はね、委員の許諾がいるからなかなかいきなりは無理と。ということは在宅起訴と。
そうですね、起訴するのは可能ですよ。そのあたり、どうですか?率直にどう思ってらっしゃるのか、じゃあ一番、急先ぽうの花田さん。
起訴はあると思いますよ。ここまできて検察がなんにもせずに引き下がったら、検察の威信が問われますから、起訴はすると思いますよ。在宅かな、在宅でしょうけどね。
起訴されるいうことは、基本的にそれは辞任に当然、つながる?
つながる。
当然ね?
辞任につながったら、民主党は今、小沢さんがおもしになって民主党の議員、なんにも言えませんよね。だからそのおもしが取れたときに、いろんなリアクションが出てきて民主党、分裂するんじゃないかなと期待してるんですよ、私は。
いや、でもね。
期待してるんですよ、私は。
でも辞任しても一歩後ろ下がってね、後ろからまたぎ、ぎ、ぎということも可能なわけでしょう?
だから、田中角栄にしちゃうだけの話ですよ、いわゆる闇将軍に。
民主党の人と話をしてても、在宅起訴っていう可能性はあるよねっていう話はありまして、そうなると小沢さん、今のポジション、当然いられないと、辞任は当然すると。ただ、その場合でも小沢さんがいなくなったらまとめる人がいない。それは困る人も多いわけでして、やっぱり闇将軍的になる可能性は高いなと。やっぱり霞が関でいろいろうわさは聞いていても、鳩山さんは3月か5月か、タイミングはどっちかは別にして、やっぱそこで辞める可能性が高いよねと。そうなった場合に、じゃあ、次に誰が来るのかっていう部分で、いろんなうわさがあって、ただ、まあ集約すると、菅さんか原口さんっていうのがありうること。
原口さん?
逆にいえばほかの人が大体みんな、勝手に…。
えらいことやな。三宅先生、えらいことになります!原口さん!原口さん!
…はやっぱり菅さんでしょうね。菅さん以外ないと思います。
3月から5月交代というのは一石二鳥のところもあって、ひょっとしたらさっきの迷走してる普天間が着陸するところがないんですよね。着陸するところがないまま飛行機が飛び回ってる状態で、5月には燃料が切れるわけ、どこか落ちるかっていう話でしょう、そのときに、鳩山さんが自分の首とバーターで。
差し替えて?
だからそうすると、鳩山もいなくなる、責任取って、世間的にはきれいになる、普天間問題も着地点が見つかるという…があるかもしれないですね。
そもそも、全員の方に伺いたいんですけども、小沢さんは在宅で、逮捕はたぶんないと。在宅で起訴されるかされないかは皆さんの感覚だとどうですか?起訴される可能性が高いと思ってる方、どのぐらい、いらっしゃいます?起訴されない。
されないでしょう。
5対3。
どうしてですか?
やっぱり検察がかなりずさんだと思いますね。やり方が。それで、なんていうかね、検察っていうのはやっぱり自分が国家だと思ってますよね。どこまで本当かわかんないけどやっぱり、民主党がその永住外国人の参政権だとか、それからまた取り調べの可視化だとか、そういうことをやってると、日本の国家が危ないと、おれたちがその国家を守らなくちゃいけないと、検察でいえば公安みたいなもんですよね。そういう意味じゃ、よく言えば愛国心があるんでしょうね。そういう人たちをなんとかつぶそうとしてるんじゃないかと。
ただ、そういうの…。
鈴木宗男だとか、村上…だとか、
でもね、現実問題として検察はもし起訴したら、公判を維持して、有罪に持ちこまなきゃいけないわけ。そうするとね、ちょっととりあえず、そうするとね、今、可能性があるかといえば、起訴される可能性、在宅起訴される可能性はあると答えたんですが、現実問題として、なんの罪で起訴するのかというと、なかなか難しくて、今、一番かたそうなのは政治資金規正法の違反の共犯ですよね。さらに一部の報道では所得税法とかがあるのではないかという疑いがあるのではないかというふうにいわれているけれども、ここのね、どれだけ証拠が積みあがってるかとか、ちょっとまだわからないので、可能性はあるけれども、その高いと言えるかどうかまではね。ちょっと
かなりかなり必死にやったてたからね。
だから、起訴・逮捕があるとしたら、逆にこれまで出てきてない筋の可能性のほうが高いとおもうんですよね。
そういうの、ありますか?
だからそれこそ、国税から応援の人が入ってるという話もあって。
この話に関しては全然、今のところ、出てきていないですか?
週刊文春でそう報じられてましたね。
そうですね。
やりそうになったら脱税ですよ。脱税だったら助からない。
これね、民間やったら一発でしょう?本当は。
そうですよ。
土地こうて、金、どこから出たかわからんと。ほんなら、お前なんや?言うて、引っ張られるの…。
っていうか、少なくとも査察は入りますよね。国内はね。
大体、根本的な疑問として、政治団体がね、なんであんなね、たくさんの不動産を買わなきゃいけないかっていうのがね、説明ができてないじゃない。新聞記者も聞かないからいけないでしょ。
しかもこの間の。
小沢さんはなんの説明もできないんですよ。
事情聴取の直後の…。
なんであんなに帳簿、複雑に金の出入りをしなきゃいけないのか。現金、現金で買ったというならさ、それでそのあといいわけでしょう?何も。そんなに借りたりなんかする必要もないしね。
花田さん、おっしゃるとおりで、4億円の原資に関して、この間の事情聴取の直後の記者会見でいろいろおっしゃったんですけど、今まで言われてたこと、全然符合していないことをおっしゃってると、これは何か言を左右にして、何かをごまかしてるんじゃないかと疑われてもしかたのないような、そういう印象は持ちましたよね。
でもね、私思うんですけどね、今まで小沢さんってテレビで映るとき、ぶすっとしてたんですよ。愛想がなくってね、きっと怖い人だと思ってたんですけど、最近、テレビで見る小沢さんは笑顔が多いんですよ。だから。
…なってからな。
そうなんですよ、だからね、あの笑顔はきっと自分は潔白だとできない笑顔だと。
でも作り笑いというのもあるんだよ。
でももしあれが作り笑いだったら、大女優だと思います。
昭和58年の1月にね、産経新聞のインタビューに答えて、彼はね、おやじ、小沢さいきから票田をもらったけれども、遺産はなかった。遺産がなかった人間がなんで3億円出てくんだよ、途中で。そんな言ってることが支離滅裂なんですよ。
説明は非常にぶれている。
大体、貧乏弁護士でね、そんな遺産があるわけないんですよ。
勝谷さん、出番ですよ?出番です。
でもそれはきっとそうなんだと思いますよ。だから、言ったじゃん、今更生してるんだけど、昔いったところの…ではみんなたまりっていってね、みんな、金庫に裸の札束、どかっと入ってたんですよ。金丸さんのときにしても。ハマコーさんがいつも森喜朗さんのことになると頭に血が上ってね、あいつは貧乏だったのに今なんであんな金庫にいくら入ってるか知ってるって、いつもTVタックルで言いましたけどね。みんなやってたんですよ。それはやってたでしょう。やってたけども、やってただけにどうすればわっぱかけられるかということを逆にいうと熟知してるわけですね、極道ほど警察の裏道知ってるやつはいないわけですよ。それでいって、今の自信ぶりを見ていると、小沢さんなりの
三宅先生にもお聞きしたいんですけども、例えば明治維新だったら、非常に金も女もだらしがないけれども、政治力がある政治家っていっぱいいましたよね。今はそういう政治力があってもちょっとその金の問題だとか、女性スキャンダルとか。
それはある種、時代もあるんですよね。
やっぱり政治力がある人のほうがいいんじゃないですか。
私は例えば、田中角栄がいわれるんだけども、金に汚いと、だけども政治力が抜群にある政治家と、まことにきれいだけど、まったく政治のことがわからないというのとどっちかいいかと言うと、私は金に汚いほうがいい。政治のかじ取りができないで、ともかく悪いことはしませんと、しかし、国をどっちに持ってっていいかわかりませんというのが一番困る。鳩山さんみたいの一番困るわけですよ。…になっちゃってどっちに何言ってるかわかんない。そういうの、一番困るんですよ。
アメリカやロシア、北朝鮮に対抗するためにやっぱりそういうのって必要なんじゃないですか?
だけどもね、今時代が全然変わってくると、政治資金規正法なんていうのは昔はもう、形式案でざる法だったわけですよ。だけどもやはり、それでは国民感情が流されないということでしばしばもう改正して厳しくなってきて、だから金丸のときはどれだけ金を佐川急便から回っていても、要するに過料20万円が最高刑だった。だけども、今はやっぱりね、禁固5年だから、それはかなり罪は重たくなってきているわけですよ。
しかもね、ちょっと前にばんそうこうをはった、顔にばんそうこうをはった大臣。あれの事務所費の問題だったんだけど、今出ている鳩山さんとか小沢さんの所で出てるお金とは比べものにならないぐらい少ない、小額だったわけですよね。
あれもそうだしね、その前のね、みずから命を絶たれたケースも。なんとか還元水ですよ。
そうそうそう。
1本5000円の水とかで計上されてたわけだから。
それに比べればね。
だから今、一部の安物のメディアがいや、もう民主党政権になったら集中的にたたいてるっていうけど、あの自民党のときのあれに比べれば、こんなに穏やかな、もうものすごい腰引けて。
だって川端文科大臣のね、…問題なんか、新聞でこのくらいしか出ませんよ。あの2人に比べたらよほど悪いことしてるんですよ。
政治家が…って自殺いうけど、あれは自殺なのか、殺されてるのか、よういろいろありますわな、…。
そやな、北海道でもなんでも。あれはどっちでんの?
あれは自殺ですよ。
そら自殺にしとかなあかんのでしょ?
いやいやいや。
実はそこにいらっしゃる岸さんなんですが、検察の取り調べを受けたことがある人なんです。
何に関して?
私が昔、竹中平蔵さんが大臣のとき、秘書官やってまして、民主党が竹中平蔵大臣を告発したんですね。なんか政治資金でいかがわしいことしてると。で、東京地検特捜部から私も事情聴取されまして、すごくおもしろかったんですけども、あのときの自分の感覚からいえば、検察がこれだけ動いてるというのはやっぱり、ある程度、いろんなものを持ってるんだろうなと。だから小沢さんが問題多い、個人的にかわいそうに思う部分もあるんですけど、やっぱり検察はある種、あそこまで動いた以上は、それ相応のものを持ってるなと、僕は思ってますので、そう考えると今後の展開というのは大体なんとなく。
これで、そのともかく起訴もできませんということになったらね、政権与党が民主党だから、これもう検察は壊滅しますよ、人事で。8月に検事総長の人事があるでしょ、民間人持ってくると、ほんなら検察庁に新風入れなきゃいかんと。もうガタガタにされるから。
実はそのポイントが一番大事で、検察もしょせん、役所ですからやっぱり人事に手を突っ込まれるの、一番嫌なんですよ。だからそこをもう徹底的にやるはずですから。死にもの狂いで。
それとやっぱり可視化のことで、もうほんと検察は嫌だと思うんですよ。だってこの間の表に出た菅家さんのあんなもん、ビデオ、回してたら、あんなもん、あとで証拠で通用しませんよ。だけどマスコミもあれ見たら揺らぐわけですよ。揺らいでる中のこう揺らいだところにささやかれたら、そこだけそれを取り上げて書いて、それで世論を動かして世論調査して何割が辞める、何割が辞める、小沢さん、本当にやってるかどうかわかりません。わからないけれども、これでこの流れで、政権与党の幹事長が逮捕されるようなことになったら、その流れというものは非常にやっぱり後世の批判を浴びると思いますよ。捜査の方法というものは。それと、捕まえたら、花田さんが望んでるようにバラバラになりますよ。どうすんですか、また。またこの国、漂流するんですか?10年ぐらい、その間にたぶん沈みますよ、この国。
小沢人民共和国になるよりはいいんだよ。
極端な話でしょ。
本当ですよね、私も思います。だってね。
これだけども、この2人にね、師弟対決でしばらくやってもらったらどうだい?
だからね、日本人は優先順位を忘れていってるんですよ、優先順位。今これであの人を捕まえてね、日本がむちゃくちゃになるのを選ぶのか、それともとにかく1年、2年で土台作るまでは、あるいはペーペーの議員どもがシャキっとするまではやらせて、そのあとで好きなようにどこでも捕まえてもらうと。それでどうせ、たぶん、おそらくこういう形でのお金と、政治とカネの疑惑はこれ、僕最後だと思うのですよ。こっからあとはもっと政治資金規正法も厳しくなる、金の集め方も変わってるんです。だったら最後の世代に、置き土産で政界の大掃除をして、捕まってもらったらええやないですか。
いいです。
政治資金規正法の改革にものすごい力を注いでるのは小沢さんですよ。自分で改革しといて、自分で抜け道見つけてるんじゃしょうがないじゃない。そんな、許せんですよ。
さあ、本日は渦中の人をお呼びしております。田村耕太郎参議院議員。衆議院選で自民党が敗北したあと、自民党からの離党、実質的に第1号ですね。
そうですね。
本当は自民抜けて、小沢さんところに行こうと思ってません?
いや、うちらはそう考えてた。どうなの事実は?
まあスポーツに例えるのがいいかどうかわかりませんけれども、フリーエージェント宣言をしっかりして、そこでいろんなオファーがかかってきて、まあそれで既存の政党もありますし、既存の政党の中で新しい動きを作ろうという方もいらっしゃいますし、国会議員ではないんですけど、元首長さんとか、若手の経済人とかで、今の民主党の経済政策ではだめだという方々といっしょにやろうかという動きもありますし、まあそん中で一番実行力があって、実現性のあるものを早く選んでいこうと思ってます。
オファーはいくつ来てますか?
まぁ、相手のあることですから。
結局、小沢さんとはどうなんですか?
まぁ、あの…、それはもう…。いろんな方とお会いしてますし、まあ会ってやろうという方々には、とにかく会ってみるということです。
今のは、たぶん今のやり取りを聞いてた人は、ははん、行きはんねんなって、みんな思われたと思いますが、どうなんですか?そのあたりは。そうでもないんですか?
そうでもないかもしれませんし、そうでもあるかもしれません。
じゃあ聞き方変えるけど、民主党ね、今、経済政策のことをおっしゃったけども、民主党の今のだめなところってどこですか?
やっぱり成長戦略がやっぱり不十分だと思います。特に経済を、閉じた経済、止まった経済を…残念ながら、世界の経済は15年間日本がゼロ成長だったときに、3倍になってるんですね。15年前の日本のGDPって世界の20%あったんです。今や7%弱ですよ。じゃあ日本にはポテンシャルがないかっていったら、技術も資金も文化のコンテンツもあるんです。ただ15年間何もしてこなかったんで、これは自民党政権も悪かったです。今の政権がとどめをさすようなことをしてると思うんですけど、このまま放っておいたら、技術だってね、もう追いつかれて原子力発電でアブダビで受注競争をやったら、韓国に負けたんですよ。太陽光発電だって、日本が世界一っていってましたけど、もうドイツに抜かれ、中国に追いつかれてる。
そうなると、仮に、仮の話で悪いけど、あなたは民主党においては変えてもらえるっていうこと?
そういう条件だったら。
そういう条件だったら。
変なこと言っちゃだめだよ。あのね、私は彼とは知らない仲じゃないんだけどね、あんまり感心しないんだよね、私はね。17年前に自民党が野党になったときもね、細川連立政権ができたあとに30人も抜けていったんですよ。ね、みんな君と同じようなことを言って抜けていった。それで、もうこれじゃとてももたないと。つまり利権というのは、利権じゃないわ、権力というのが中枢にないと自民党はやってけないと。つまりずっと権力依存政党だったから。それでつまり河野洋平に当時、社会党、当時連立から離れてきた社会党に投票してもらっても社会党はノーと言うから、それじゃあ、社会党の党首、村山とみいちを自民党が担いで政権奪取を、取った。離れたのがみんなさーっと帰ってきて、また元の自民党になる、そういう政党なんだよね。だから沈没船と同じで最初にねずみが抜け出して、2匹目か3匹目かになるか、それだけなの。…。
その瞬間、先生がおっしゃる、自民党が、たぶん村山富市を担いだ瞬間、保守政党だった自民党は死んだ。
社会党もだめになったけど、自民党もだめだ。
確かに大きな話をさせていただくと、日本の二大政党というのは私が中から見てですよ、やっぱり拙速に作りすぎたんで、中身がなんにもないんですよ。例えば民主党見てください、トップのほうは自民党の田中派の人、私の大先輩ですよ。私世代の民主党の議員っていうのは、ほとんど全員が、私よく知ってますけど、みんな自民党から出たかったけど、選挙区がないので民主党に行きました。上も下も元自民党みたいな人なんですよ。自民党は自民党で、さっき言ったように役割を1つ終えたところがあるんですね。拙速に作りすぎたんで、例えばアメリカ、イギリスなんかは200年の歴史があるやっぱり共和党、民主党、保守党、労働党なんですね。やっぱり日本も同じ政策の方が明確な対立軸の違いのもと…。
じゃあ田村さんの望まれるのは。…を集めるということですか?
政界再編のほうが、作り直すことのほうが望ましいとおっしゃってるっていうことですか?
やっぱりそうしないとどこの政党が政権をとっても今みたいにだめだということが続くと思います。
少なくとも田村先生のこれまでの政策スタンスからは民主党よりもみんなの党とか、地方の首長連合のほうが絶対合いますよね。
政策はそのとおりです。でもやっぱり時間がないんですね。日本に反転攻勢の時間は限られてるんで、一番実行できるところ、正しい政策を本当にやらせてくれるんだったら、世界中は国と民間が一体となって競争始めてるんですね。なんにもしなくても政権の、政治改革ごっこしてればよかった15年前と違って、本当に政治が機能しないと日本が沈没してしまう。
同じようなことをやはり考えている自民党の議員というのはかなり多いと思うんですけど、でも離党できないっていうのは、やっぱり選挙の問題があるだけですか?
選挙とやっぱりお金の問題ですね。
これから続いていっしょに出て、例えば民主党のその志のある人たちといっしょになって第3党を作るっていうことはないんですか?
あの、そういう動きもないかもしれないし、あるかもしれませんけども、本当に今、その私が一番最初に出たことは、一番最初に出ることを狙ってたんですけど、私は一番最初にならないと思ったんですね、もう、出る出ると言ってる人いっぱいいましたから。それぐらい不満が高まってるわけですね。これからどうなるかわかりません。それはまあ、小沢さんの事件も関係するし、第三極に対する支持率の動向も注視してると思いますし、ただやっぱり、今の自民党では日本のために働けないなと。
実際、今の自民党はどこが悪いんですか?
本当に、すごい残念でショックなんですけど、やっぱり変わることができない、そして変えようとすればするほど窓際に立たされる。
結局やっぱり人間の集団だから誰か悪い人がいるわけでしょ?
この前の選挙でいい例を、そこに関してお話させていただくと、泥水みたいになってたわけですよ。負けてもいいかなと。泥水の中から泥が抜けてきれいな水になればいいと思ってたんです。そしたら数が少なくなって、そしたら水が抜けてヘドロになっちゃった。帰ってきちゃいけない人がいっぱい帰ってきて、いっしょにやりたかった人が全部いなくなっちゃった。
×××になったらまたヘドロが出るじゃないですか。
あれはびっくりです。ですから、本当にその人たちは国のことを考えていない。党のことも考えてない。党のこと考えたら出るべきじゃないですよ。しかし自分が影響力を持ちたい、威張りたい、そういうことでそういうことしか見えないわけです。
写真が出てるんですけど、この人、どうですか?
まあ、この方が一番大きな話題になったのは自転車からこけて。ですから、残念ながらそれでしか今の民主党と自民党のメディアでのカバー率は100対1なんですね。一番大きかったのが、この方がまあ、サイクリングされてた事件です。ですから、私が何回もお願いしたんですけど、対立軸をしっかり見せるような経済政策を打っていきましょう。さっき、宮崎さんが言われたようなことですよ。これをやっていけば、それだけで浮上するんですよって言ったとたんに、…をやっちゃったんですよね。スキャンダルねらいですよ、失点狙いですよ。
田村さんのお話を聞いていてね、とてもまじめでまっすぐですばらしいなと思うんですけれども、こう、人生においておちゃらけたこととかありますか?
それはもう少し時間かけていただければ、全然違う面が、まあそんなことどうでもいいんですけどね。とにかくおちゃらけていられないというかねまじめに政治をやらなきゃいけないと思うんですよ。
でもなんか、国民の私からすると、なんかまじめすぎちゃって、なんか、なんかもっと、もっと。
若手の方はいつも夢物語みたいなことをおっしゃって、日本をようしていこうと、皆言うてますけども、なんにも。最終的に今のところはできてないわけですわね?自分…ときから、それはなんでできないの?それだけ夢語りおうて、同じ思いで進んでるのに、なんでそれが実行できないの?
これは今、大きなチャンスなんですね。自民党が負けたからそれができると思ったんですけど、残念ながらそれができなかった。しかし、政界が混乱する今こそ、民主党でできるかどうかもわかりません。そしてそのあと何が起こるかわかりません、ただ、結局は残念ながら数の力なんですね。わかっている人が、わかってるかどうか、正しいかどうかわかりません。しかし、それが大多数のいけんにならないかぎり投票でしか予算も法案も通せないんで、そういう人が増えていかなきゃ結局、私はですね、究極的には政治家を入れ替えないとだめだと思うんですよ。グローバルな視野で見える人、経営センスがある人、そういう人を政治家に増やしていく、それが究極には日本の政治を変えるためにやらないと、いくらいいこと言ったって、最後は投票で負けたら、おっしゃるとおりなんです。
大きくね、世界的に見ても、邪魔するやつが必ずいてるわけな。政治家の中には、偉いさんが、ベテランが何をぬかしとんじゃ、お前ら、黙っとけって言われるわけ?
そこは政党も大企業と同じで、やっぱり上のほうのおじいちゃんが、新しいこと、新しいことをつぶしちゃうんですよね。で、若い政治家は黙っちゃうんですよ。
なんで黙っちゃうのよ。
黙ってないですよ。
こういう人は珍しいんです。多村さん、文句言うか、出て行くかどっちかしかないんですよね。
今ね、例えば年寄りが相変わらずいてね、いざとなると多数決でされるっていうけどね、民主政治っていうのはそういうものなんです。
そうです。
自分の選挙区でね、何歳になろうと有権者の圧倒的な支持を受けて通って来る人を悪いって言って、どうして言えるんですか?民主政治を否定するんですよ、それは。ね?それを否定したら民主政治は成り立ちますか?だからね、それは若い人にとって不満があるでしょう。不満はあるけど小さい党を作ってうまくいくかと。日本の政治史の中で私の知ってるかぎりね、小さい党で大きくなった党は一党もありません。
だから、党議拘束みたいんじゃなくて、是々非々でそれぞれの政治家が自分で判断をして、そのときはこっちにこうどうとうひょうをするとしかし、選挙民に対してそれは説明できるというぐらい自立したタフな政治家の集団になってほしいんだよ、日本の政治が。
僕は勝谷さんがね、言われたことで非常に重要なのは、フランスでノブリスオブリージュっていうんですけど、恵まれた人ほど汚い役をやらなきゃいけないと思うんですよ、政治家なんて最悪ですよ。そんなもらえないし、名誉だって、地位だって最低に落ちてますよ。落ちても困らない人とか、やっぱりそういう情報に早く接して、日本をどうにかしなきゃいけないと思ってる人が、選挙は嫌いだとかね、政治家はばかだからなりたくないとか言ってるわけですよ。しかし、ばかだからこそほっといちゃいけないんですよね。気づいてんなら、入ってきてくれよと僕は思うわけですよ。皆さんみたいな方、りっぱな政治家になれるし、そういう方にやっぱり政治はだめだと、日本はおかしいと思ったら、ぜひなって、やってほしいなと。
勝谷さんみたいな人が出たらどうですか?
すばらしいと思いますね。
極右政党じゃない?
心配やがな。
いや、今のようなね、経済の低下、それから今度、僕ねやっぱり、外国人参政権っていうのは一つの大きな再編の軸になってくるんだけども、あんなものが通って、なおかつ職にあぶれた若者が増えると、これは海外の例では大体、極右政党が出てくるんですよ。ドイツでもネオナチがいるし、ロシアなんかもそうですし。
今の自民党はそうなりつつありますね。
日本人はおとなしいから今まで出てこなかったけど、今から出てこなかったからって…するとはかぎらない。もともと日本人ほど、こんな軍服みたいな格好して、アニメに出てるようなので暴れてあるいてるすきな人間いないんですから、あれが世界中に広がってるわけ。宇宙戦艦ヤマトだってそうだからね。それを今から三十何年前にやったのは縦の解消でしょう。たての会でしょう。三島さんは早すぎたんですよ。今またああいうものが出てきたときに、どういう化学変化を起こすかっていうのが僕、非常に興味ありますね。
ちょっとね、勝谷さんに伺いたいんだけど、さきほど勝谷さんが言われたことはとても重要で、全体主義的じゃなくて例えば党のマニフェックスとか、なんとかインデックスとか全員党の人が、賛成するわけじゃない。党の中で、民主党の中で、議論があってしかるべきだと思うんですけども、部会制度や政策調査会とかを解体してしまって、議論の場というものをなくしてしまったら。
自民党のほうがむしろ擬似的に派閥であったんで。
それは。
行ったのは小沢さんじゃないの?そういう体制を作ってしまった人は。
小沢主席ね。
だから小沢さんを経て、何かこう日本は変わっていくっていうところに、どうしてもね、そういう小沢さんの現実的なビヘイビアを疑問を感じざるをえない。
例えば陳情の一本化とかね、そうでしょう?
宮崎さんね、だけど勝谷さんにそういうの、こくだって、彼も自分の言ってることが、整合性を保とうと思って苦労してんだよ。
すみませんね。
先に出ましたけど、後ろからついてくるような気配とか人とかって、今、どうなんですか?
でもねその話は結構あるんですよね。ただ、それがタイミングを計られているのか、選挙後を考えてられているのか、それはもう本人の決断ですからわかりませんけど、コミュニケーション取ってます、そういうふうに。
これから夏のその参議院選挙までの間に今もう4人ぐらい出てますよね、自民党からね。
そうですね。
あとどうなりそうですかね?
いや、わかりませんけども、舛添さんなんかおととい、お会いしたんですけど、かなり決断に近いようなことを言われてましたし。
そうですか?
わかりません、それは。
いっしょにやるということはあるんですか?
わかりません。それは。まあ、ですから、本当にいろんな形がありえるんじゃないかなと思いますね。
田村さんはそれから、やっぱり田村さん、格闘技やってるからあれでしょうけど、格闘技とかスポーツやったりしてる人たちっていうのは海外に出て戦ったりして、そこの中で友情があったり、かなり国際性がある人がありますよね。そういう人をやっぱりもっともっと政治家に僕は出るべきだと思うんですよ。
おっしゃるとおりですね。
参議院の中で例えば20人、スポーツ枠とかするぐらいにして。そうすると例えば。
あなたばかか!
今だってプロレスラーとかなんとかいるじゃないか。
グローバルな視点っていうのはやっぱり必要ですから、世界で仕事をしたり、勉強したりした人がやっぱり増えたほうがいいと思います。
けんかだけ強い人ばっかり?
いやいや。
どうもきょうはありがとうございました。
ありがとうございました。
中学高校からビビっていたね、すずきさんが怒られてる画を見るとは思わなかったね。
そうですよね。
黙っとけ!って。
続いてにまいりたいと思います。もはや角番土俵際。
今、話題のお坊ちゃまとこわもてといえば、やっぱりこの2人?いやいや、今や国会よりもおもしろい
華々しく幕を開けた大相撲初場所は天皇皇后両陛下が3年ぶりにご観戦。これまで暴行事件や八百長問題があったため、協会側が招待を控えていたのだという。そして横綱・朝青龍が25度目の優勝、と喜んでばかりもいられない。これで日本人力士の優勝はなんとまる4年、24場所もないことに。そして優勝した朝青龍はこの場所中に暴行騒ぎを起こし、実に5度目の厳重注意を受けることに。さらに角界をにぎわせているのが貴乃花親方の理事選出馬騒動。
あす、2月1日に行われる相撲協会の役員改選。選挙は2年に1度行われ、今回改選されるのは10人。親方や行司などの評議員111人が無記名で候補者1名に投票する仕組み。これまでは慣例で事前に5つの一門が話し合いで候補者を決め、無投票で理事を決めてきた。だが今回、貴乃花親方がもの言いをつけたのだ。
あの、前回の一門会のときと同じく、立候補させていただきますということをまず、お伝えしまして。
平成の大横綱が仕掛けた権力闘争に角界は大混乱。貴乃花親方に同調した6人の親方たちは、所属する二所ノ関一門から事実上の破門処分に。しかし、このほかにも貴乃花親方に投票する造反者が出てくる可能性もある。
貴派VS武蔵川理事長派によるがっぷり四つのガチンコ対決。この大一番にメディアも大盛り上がり。週刊朝日は貴乃花が出馬を急ぐのは3年後に定年を迎える武蔵川理事長の次の理事長の座を狙うため、そして理事の年収2000万円プラス協会から落ちるウン千万円を巡る理念なき利権争いと分析。さらにフラッシュでは貴乃花親方と暴力団幹部が同席している流出写真を掲載。しかし、貴乃花親方は暴力団との関係を一切否定している。また、週刊ポストは、貴乃花が当選しても要職に就けず、飼い殺しされる。貴乃花に投票する裏切り者を探すため、投票用紙の筆跡鑑定がされると報道。そんな中、時津風一門が立会人に投票用紙を見せてからの投票を指示したことが明るみに。これには相撲協会を管轄する文部科学省が異例の介入。協会は一門の立会人に見せたりせずに無記名で誰にも見せずに投票します、と返答した。
本日のゲスト、相撲ジャーナリスト、中澤潔さんは。
変える変えると言いながら理事たちは相撲界を抜本的に変えようとする意識がない。
と、ばっさり。そして返す刀で。
貴乃花が何をやりたいのか、具体的に言わないのが惜しい。独り善がりと見られてしまう。
と、貴乃花もばっさり。このほかに相撲界では、暴力団排除の問題や、相撲人気の低下、八百長疑惑、外国人力士の大麻汚染に日本人力士の上位不在、ごっつぁん体質、相撲協会の会計問題などなど、改革すべき課題がめじろ押し。小沢疑惑に揺れる政界にも劣らない角界のドロドロぶり。ここでも変化を求める政権交代が起こってしまうのでしょうか?
そこで皆さんにお聞きします。相撲界の抱える一番の問題はなんだと思いますか?
まあ、いっぱい皆さんには書いていただいてるんですが、その前にやっぱり今ね、あの朝青龍の問題が。不思議やね、警察って。
あれだから、メッセンジャーの黒田君があまりにかわいそうじゃないですか。なんで一方は訴状も出されていないのに、あそこでバッと捕まえて、こっちは横綱10人ぐらい周りに警官がおって、ワーッて暴れてて、ボクサーとかやっぱり、相撲取りっていうのは凶器だから。
凶器だからね。
凶器だから。
ずるいやつは捕まえにくいですやんか。
検察に…。
僕たちはあなたの見方です。ほんまな、警官って頼んないで。
頼りないよ、そりゃ、カメラがなんかバーッとなんか、ややややって刃物とか持ってるとき、カメラマンいっとるがな、警官逃げとるがな。
そうです。
それで、相談行くのは2回行ってるらしいねん。その殴られた人間が。
診断書も持っていってると。被害届というのをださないかぎり。
そんなことないです。そんなことないです。あれは暴行傷害は親告罪じゃないんです。だからまず第一に現行犯で逮捕すべきだったんです、本当は。
本当はね。
そうじゃなくても今もうその事実が明らかになったんであれば、即座に身柄を取って逮捕しなければ。
できるん、それは?
できます。
被害届出さなくても?
出さなくても大丈夫。
じゃあなんで逮捕しないの?
だから、この国では法律がちゃんと運用されていないんです。くろだ君はあとから出てきた診断書で2か月の骨折、うそやったって言われるわけでしょ。2か月やいうから、しゃあないかと、ちょっともめたくらいちゃうないうことで世間もマスコミも納得したわけやけど、こっちは違ってて、おまわりの目の前でやっとって、捕まえないと。
言い訳やないけど、ちゃんと命かけてる警察官もおられますからね。それも言うときますわね。
そうそうそう。そういう警察官もおる。
だけど、週刊誌読んでたら、私はその知らないんだけど、その人は。ポストたかじんとして名前が高いと書いてあったよ。
あー、黒田?あれ、いい男です。ただ、ちょっと人間、ひねくれとる。
ちょっとケチやねん。
昔貧しかったから、僕といっしょや、しゃあない。
あいつの人間性、カット覚悟で言うやけどな、皆さんにわかってもらうためにね、まだ全然テレビ出てへんころに、おれちょっと仕事で呼んだんや、お前ちょっと来い言うてね。ほれでまあ、早めに、夕方、暗くなってから、パッと終わったから、じゃあ、飲みに行こうやと。飲めやと。飲んで、いや、もう、きょう、電車のうち帰らせてくださいねって、こう言うたわけや。お前、芸人がそんなこと言うな。タクシーぐらいな、タクシー代おれが出したるから、そんな気にせんとバーンと飲めって言うたら、バーッとまた、最終の時間があるから。ほんまにタクシー代もらえますかね?わかった!今出すわって、出すわ!って、渡したんや、京都や、京都やからな。2万、3万か、4万出したんや。ありがとうございます言うてね、あっ!お兄さん、今、用事思い出したんでかえらなあきませんわ。あのやろう、電車で帰りやがった。
せやけどほんまにようなって…。
そうそうそう。
いいもん出てきたしな。
すごい、三宅先生に伝わるように伝えると、とってもいい人なんですけど、ポストたかじんさんは言いすぎですね。
やっぱり品が欠けてんの?そこに関しては?品位に欠けるところがある?
ちょっと酒癖悪いな?
それは人のこと言われへんけどな。
そうそうそうそう。言われへん、言われへん。そんなん全然言われへん。おれは偶然、ラッキーだけだった話や。
そう。
おれはやってるけど、捕まれへんかっただけでね。もう時効やから。
×××。
でもね、やっぱりたかじんさんところはほら、初期投資が大きいから。
早めに切り替えたからね、新地に。安全やもん、やっぱり。店も守ってくれるし。変なの入れへんっていうポリシーがある店があるし、思うてるけど、思うたんは殴られてるとこ見たことあんねん、ややこしいやつに、それでも入れないと。そういうところもあるよ?そういうところ行ったら、やっぱり安心じゃないですか、はっきり言うて。
トラブル少ないし。
そこでおれは朝青龍におうたんよ。なんべんもおうてんねん、なんべんもおうてんねん。偶然やで。面識ほとんどないけど。酒場でしかおれはおうたことないねん。
酒場ではどんな感じ?
全然、あの泥酔は見たことあんまりなかったから、普通の、ああどうも言うて、腰ひくかって。あの握手しに来たりとか。
いきなり握手しようと思ったら、うっちゃりとかそんなことはない?
そういうの、なかったから、ああ、泥酔したら怖いもんやねんなっていうのはね。
なるほど。
大体、場所中に朝の4時までぐでんぐでんになってたらいかんでしょ、横綱が。それじゃいかんでしょ。
それは甘い、名古屋場所のときに、おれ、新地でおうてんねんて。あれ?きょう名古屋場所?あれ?大阪場所ちゃう?名古屋場所で新地のクラブで飲んでんねんで。
すごいですね。
いつかえんねん!みたいな。車ででも帰れるけどね、名古屋ぐらいならね。
だけど前の元警視庁警視総監が相撲協会の監査役で入っていて、今、ちょっとこれは問題だって言ってるから、元警視総監に言われると警察もあれやな、上から下の組織だから、ちょっとこのままじゃ収まらないかもしれないですけど、起訴・逮捕ということになったら、もう引退かもしれないし、彼持ってるのはあれなんですね、永住資格なんですよ。去年取ってるんですね、永住資格を去年。永住資格の条件見て僕びっくりしました。品行方正であること。こいつが永住資格!そんなのあんの?
あんの。そこをぜんりょうであること。
そのあたりを含めて専門家の方にお越しいただいております。相撲ジャーナリスト、中澤潔さん。
こんにちは。
朝青龍なんですけれども、中澤さんから見るとどうなりそうですかね?
私はもう、堪忍袋の緒を切って、解雇でよかろうと。
そうですね。
なるほど。
その解雇っていうね、ちょっと僕はそれはひどいなと思うのは、前もそうですけど、モンゴルでなんか休んでるときにサッカーしたとかいろいろあって、厳重処分だとか、親方を通じて注意するとか、それしかないと。思い切ってね、格下げというか落としたらいいんじゃないですか。例えば、十両まで落とすとか、平幕まで落とすとか。それで誰か先輩の付き人にすると。それで耐えて、それでまた上ってきたら横綱になれるし。
もうちょっとね、社会的なこの、…。なんという浅はかなこと言うんだ!横綱は最終ですよ。これでだめだったらもう引退しかない。それが十両からバタバタ取ってるばかがいるかって。
ものすごい強いで。
あっという間に帰ってくるわ!
今から半世紀前に横綱審議委員会っていうのが誕生したんです。それは当時の横綱が4人いたんですけど、ことごとく休んだりして、要するに横綱を格下げしようということを相撲協会が考えたことがあるんです。
あったんですか!それはすごいですよね。
ところがこれは当時のマスコミが横綱を格下げするなんていうのは相撲の権威を失わせるものだと、むしろ横綱を作るときに慎重にして、もう上がった者は力が衰えたら辞めるしかないと。
そうです!
衰えてないですよ、朝青龍は。朝まで酒飲んでも勝てますよ?それは落とす、解雇する必要ないじゃないですか。
いやいや、半世紀前にそういう議論があって、今の横綱審議会っていうのは、これはあくまでも諮問機関で力はないんですけど、残ってるっていうのはそのせいなんです。
でも品行方正で弱い相撲取りばっかり残ればいいんですか?
全然とんちんかんだよ。いいんだよ。
ものすごい弱いのばっかり?
だけどよくしたもんで。
ちょっと聞きましょう。
弱い者は弱い者なりのどんぐりのちょっと出たのが横綱になるのが相撲のシステムなんです。
えっ、そうですか?
これね中澤さん、だけどですね、ひょっとしたら…になりますよ。これもう逮捕しないと世論が許さないと思います。さっきのメッセンジャー、黒田君と比較しただけでもですね、そしたら天皇陛下がお会いになった土俵を務めた横綱が、場所終わってすぐに警察の留置所に入るなんていうことは、これは横綱だけじゃなくて、下手したら理事長切腹ものですよね?
現在の目から見れば、横綱は神様ではないんだと。だから、人間らしくあっていいやないかっていう部分は確かにあると思うんですよ。で、特に今の横綱2人は外国人ですね。これに日本人の倫理観で横綱らしくふるまえと、こういうふうに品格っていうのはそこにもあるんですよね。なんと相撲界が横綱だけに品格を求めるんじゃなくて、今回、話題になってる役員の選挙にも名誉、品格を汚さないように正々堂々とやれと、自分の規則に書いてるんですよ。
投票用紙見せろって話でしょ?
でも逆に相撲協会がいう名誉、品格って具体的になんなんですか?それ、まったくわかんないんです。
私もね、どういうふうに表現していいかわからない。
そういう中傷論ばっかり言ってるから、結局みんなお酒、朝まで飲むわ、人殴るわってなるんじゃないですか。品格が悪かろうね、性癖が悪かろうがいいですよ。でもこれは。
犯罪だからね。
犯罪ですよ。だからこれは厳重になんかしなければだめですよ。力士が許されるラインっていうのは、やっぱり時代によって変わると思うんですね。それがなぜか昔のまんま、ずっとやってる感じがして、それ、時代が変わっている中で受け入れるはずがない。それをなんでわかんないんだろう、そこまで相撲協会、腐ってるのかと思わざるをえないんですよね。
相撲協会もいけないし、親方ですよね。
相撲協会は今の形を変えないことが、これから後世へ伝わる唯一の方法としか考えていない。
あっ、ごめんなさい。朝青龍のことでちょっと聞きたいねんけど、はなし家の場合は師匠が破門や言うたら破門なんですよ。どこの部屋も行けない。よっぽど上どうしでうちよかったら拾おうというぐらいですわ。ここの高砂、朝青龍はんとこはよう言わないんですか?こわいんでっか?それともこれうしのうたら金入ってこないんですか?なんでんの?
まさにですね、ざこばさんのおっしゃるこの金ですね。高砂師弟の間に金を巡る金銭トラブルがあったんです。それでいわゆるそれは親方が例えば、結婚披露とかなんとか横綱しますね。そうすると、その集客をしたのは親方の力である、部屋の後援会の力であると。それで親方がそこからピンをはねていくんです。
これはあたりまえの話なんですか?
そうなんです。相撲界では。
でもここのルールは、朝青龍はそれはおかしいと。
おかしいと。そこにね、師匠を師匠とも思わないようなことになっちゃった。そして親方も弱みがあるから、強いことが言えなくなった。
それは個人的な資質とか性格の問題なんですか?日本社会、文化に溶け込めるのと溶け込めないっていうのは。
それもありますね。つまり自分は国技の背負ってるっていう、今、大変な誇りを持ってるわけですね。事実、彼の相撲が見たくて国技館に足を運ぶ人が多いわけですね。
観客、いるでしょうね。
よくその、なんか、おもしろい技で決めると、これはモンゴル相撲の技だと言いますよね?ということは本人としてみたら、日本の相撲じゃなくて自分はモンゴル相撲で戦ってると?
まさにそのとおり。
そういうのあるんですか?
あのまあ、四十八手と言ってました、それで六十手になって、現在は八十一手あります。つまりそれはですね、モンゴル相撲の力士が強くて、今までの相撲の日本の技では解釈できないものが出てきた。相撲協会もそれにあわせて、新しい技を追加してるわけです。
なるほど。
ジンギスカン投げとか、そんなんじゃないですね。
四十八手だけでもそれが全部土俵の上で展開されれば、実にバラエティーに富んだものなんですよ。ところが現在の1場所における技の数っていうのは大体20そこそこしかないんですよ。
だから外人力士を入れると、協会が決断したときに大体日本の若い者が相撲取りなんかなりたくないからね。しょうがないから外人力士を入れたわけでしょう。彼らハングリーだから強いですよね。で、彼らを入れたときに、じゃあそういうところをどうするかっていうことを協会がちゃんと決めなかったからこういうことになっちゃうわけでしょう?
それはあります。
協会の責任なんですよ。協会の責任…。
まさにその問題で、いつもわからないのが、これだけ外人力士に土俵の上も外の話題も…、日本人力士、いっぱいいて、日本人力士の人たちはそれは悔しくないのかというのが1つ目で、2つ目、それでも勝てないのは、本当に実力の差がありすぎるのか、怠けてるのかっていったらどうなんですかね?
あのね、最初の悔しくないのかっていうのはですね、今の力士になってる人の半分以上が私はフリーター気分じゃないかと。
そうですか?
つまりこの世界にいると着ることと食べることと、寝ること、けいこをやるからちょっとそのときはつらいと。
じゃあ、国技を背負ってる気分なんかないんですか?
ないんです親方にも国技を背負うんだよということを教える人が見当たらない。つまり、入ってきたときから体が大きいのだけ寄せ集めて、やれ勝て、それ勝て。
それ勝て、やれ勝てはいいんですけども、お前はなんぼこれ、おけいこしても体も大きならんし、どうもつよならんから、もう破門じゃない、やめなさいっちゅうのはあるんですか?
それをね、やりたがらない。つまりね、弟子が減るっていうことはですね、相撲協会から各部屋に届けられる養成費っていうものが打ち切られちゃう。だからいくら弱くても1人の力士が部屋にいることで、年間だと200万円ぐらい親方の懐に入ってくるわけです。
弱いやつ、かわいそうやがな。
かわいそうです。第2の人生を考えると、やはり責任をもってもうこれ、限界だと言う必要があるんです。ところが、今の相撲界っていうのは、例えば昔は前相撲で相撲に勝てない子は、いつまでたっても出世できないから番付に載らなかったんです。現在は一番も勝てなくても番付に載せちゃうんです。その理由は、相撲取りになったのに番付に載らないとなんで載らないの?って帰ってらっしゃいと言われるから。相撲協会が今までの節操を捨てて番付にのっけてるんです。
あれですね、今、はやってるホームレス集めてきて生活保護申請させて、それで抜いてる…みたいなもんですね。
無条件に。
こんなおっさんがな。
最後にね、ぜひ伺いたいんですけど、貴乃花親方が月曜日に選挙で勝てるのか、どうなのか。勝ったら変わるのかどうなのか、そのあたりをどうお考えですか?
これはね、まず勝つことが大変難しいと思う。しかし、勝って理事になってもですね、いわゆる10人のうち自分1人孤立して、周りの9人が全部体制派、旧制派ですから、その中に囲まれて意見を言う決定権もあります。しかし彼の意見が通るってことはまず難しい情勢と。
じゃあ変えるためにはどうしたらいいのか、誰が悪いのか、どうですか?
私の今思ってる夢はですね、貴乃花を理事に当選してもらいたい。
まずは?
それから彼を理事長にしろと。
理事長に?
つまりですね、彼は単なる理事ではどうにもならない。恐らくね、理事長になってもどうにもならないでしょう。だけど、繰り返し、頭の古い年寄りたちを説得することによってね、それでしか今の相撲界に変化が求められない。希望がない。
相撲協会を割って自分たちは革新するんだみたいな、昔はありましたよね、かみかぜでしたっけ?そういう向きはないんですか?そういう動きはないんですか?まったく?ありえない?
まずないですね。しいて言えば、貴乃花親方が一門を出て立候補しますっていうのがね、最近の分裂行動で一番鮮やかといえば鮮やかですね。
協会、財産がたくさんあるからなかなかそうそう、うまくいかないし。
どうして財産いっぱいあるんですか?
ため込んでんですよ、今まで。もうかってるから。
もうかってるんですか?
そういう意味でいうと、経営手腕もない、全部お相撲さんだとそんだけもうかってるっていうのは、経営がうまいっちゅう考え方ないんですか?
これからですよ。
昭和60年に今の両国国技館って出来たんです。そのときの建設費が150億だった。これを即金で払いました。
えー!
当時の中曽根首相が日本相撲協会は日本を代表する優良企業であると言って。
公益法人って税金どうなってるんですかね?
安いよ。
11%。
11%?
…税を減免されてます。
減免されてるんですか?
はい。それはやっぱり普通の企業とは違いますね。
辛坊さん、頭が悪いからたまるんですよ。投資をしたりとか何かあったら、入ってきたものをためてるだけ。ボンって。
それと、相撲取りって言うでしょう?取ることはするけど、出すことは
続いての話題、受験生の皆さん、どうぞあのところどころ、耳をふさいでご覧ください。
なんでや?
受験シーズン真っ盛りの今、受験生とその親たちが最も忌み嫌うのがすべるという言葉。
一方、受験生たちの間で話題なのが合格祈願商品。うカールや、うカルピース、カナエルコーン、合格ウィンナーなどなど、受験生をターゲットにしたさまざまな商品が販売されている。これさえあれば、本当にすべらないですよね。
それはさておき、人は誰しも一度はすべったことがあるものであーる。そこで
委員会そこまで言ってのすべーる話。
世界で最も速くすべーる人や美しくすべーる人を決める祭典、バンクーバーオリンピック開幕まであと12日。中でも、メダルを期待されるのは、スベスベお肌の真央ちゃんと、スピードスケート界の新星、スーパー中学生の高木美帆ちゃんの10代コンビ。さらに夫婦そろっての出場を決めたモーグルの上村愛子選手。しかし、万が一2日目に登場する上村選手がコブの上で大すべりしてしまい、その手からメダルをすべり落としてしまったら、前回大会同様、悪い流れのまま多くの日本人選手が表彰台からすべり落ちてしまうとの不吉な声も。
直滑降のようにものすごーい勢いですべり落ちているのが、1年前に就任したアメリカ、オバマ大統領の支持率。高い失業率、財政赤字、医療保険改革の3つが要因となり、就任時、80%を超えていた支持率は就任1年目の終わりでは歴代最低とされる50%以下に急落。
それをなんとかばん回しようとしたのか、先週オバマ大統領は金融危機再発を防ぐために、金融機関に対して高リスク取り引きを制限したり、経営規模の肥大化を防ぐ大胆な金融規制改革案を発表したのだが、そのとたん!株価が急落で大すべりの危険性も。
あれほど大流行したイエス・ウィ・キャン!
も、今口にすればもはやすべーるギャグでしかなく、このままオバマ大統領が支持率をゲッツ!できなければ、なんでだろ?と考える暇もなく、一発屋大統領になりそうな気がするー。
一方、わが国のキング・オブ・すべーるといえば、鳩山総理大臣。ついつい口がすべっての発言なのか、総理就任以前からとにかく笑えないすべーる話のオンパレード。今回はその中から、ベスト5をご紹介。
第5位、永住外国人への地方参政権付与が必要だとしたうえで。
日本列島は日本人だけの所有物じゃない。
第4位、巨額の資産報告漏れ問題についての釈明にて。
恵まれた家庭に育ったもんですから。
第3位、偽装献金事件で元秘書2人が起訴され支持率が下落したときには。
もともと、総理の職にかじりついてもやりたいという思いでいるわけではありません。
第2位、温室効果ガス25%削減が日本企業の競争力をそぐとの批判に対し。
国益も大事です。しかし地球益というものも大変大事で。
そして第1位、温室効果ガス25%削減に向けたイベントにて。
地球から見れば、人間がいなくなるのが一番地球にとって優しい自然に戻るんだ。
さらにおよそ5年前、当委員会に出演した鳩山さんは、日本のミサイル防衛システムについての討論中、ドンずべりしていたのである。
私はね、民主党の考え方、MDに賛成しちゃってるんですけども、そんな簡単に撃ち落とせないですよ、そうじゃなくて私はレーザーディフェンスを作るべきなんです。日本の国内にこのレーザーの網を張るわけですよね。それはあくまでも防衛なんですよ。レーザービームの力を強めれば。
SFっぽくないですか?
SFぽいんですよ。そこはまだこれから開発しなきゃいけないんですよ。
バリアを張ればいいわけですね?日本にね?
そうそう、バリア。こういうものをこういうふうにやったって、まず当たらないでしょ。
レーザーで。
まことに失礼な話ですが、どっちかというとどうでもいい。
ここで皆さんに質問です。あなた自身のすべった話、あなたの身の回りのすべってる話を教えてください。
世の中、そういう、なんかわが番組もよくやってますな、すべらない話、すべった話。きょうはすべった話、すべってる話というね。なんや?名前をそのまま言う方って、いますか?
いやねえ、最近、こういうことがあったんだよね。1週間くらい前にね、香川大学の医学部の同窓会に講演で呼ばれたんですよ。若いお医者さんが若い奥さんと、若いんだから若いんだけど、小さな子どもを連れてね、先生の大ファンでね、男の子が生まれたとき、迷わず久之って付けましたって。いまどきはしょうたとかぽんたとかそういう名前がね。で、奇特な人がいて大変恐縮ですって、写真撮って、で、講演の前にちょっとおしっこしようと思ってお手洗いに行ったんですよ。そしたら、男の子がくるくるくるって走ってましたよ。で、トイレに入って、チャックを下ろして用を足そうと思って出したら、後ろで久之!いけません!って。20年前に死んだ
哲ちゃん。
これはまちがいなくすべる話ということで。
すべる話ね。
あの、政治記者なんかが電話してきて、またこの時期になるとね、立候補するんじゃないんですかと、そういううわさが流れてますよって。100%絶対あらゆる選挙に一生立候補しませんからって。
なんでですか?
嫌いだからです。政治家になるのが。
おれがむかつくのはね、哲ちゃんところには聞きに来るやろ、おれ聞かれたことないねん。それから政府のなんとか委員とか、公的な職員も時々、自分、頼まれるじゃない?一度も頼まれたことがない。なんや!
それ政府から見たら危ないからですよ。
記者にとっては絶対なってほしくない。もえちゃん。マネージャー、木村さんいうんですか?
木村さんなんですけれども、前厄、本厄、後厄。大殺界もいっしょだったんですね。それでおみくじを引いたら、前厄で凶、本厄できょう、後厄で凶を引いたんです。3回連続。
すごいな。
で、やっと後厄も終わったからっていって海外に行って、海外で香港で、おみくじ引いたんですよ。そしたら下の下って書いてあったんですよ。
そんなのあんの?
下の下って、それも香港だと凶なんですって。
そりゃそうやろ、下の下って。
それも燃やして帰って、ことし年末年始終わって、やっと一年、何もなくなったと。おみくじを引いて、何が出るか、私も楽しみしてたんですよ。
そこまで来たらな。
そう、そして送られてきた写メールが凶だったんですよ。だから5回連続凶。
もえちゃんね、その木村さんってのはさっき、控え室の所にいたお嬢さん?
そうです。
あなたよかきれいじゃないか。
そうなんですよ。
ねえ。
私よりもきれい。
あなたもきれいだよ。だけどさ、なかなか美人。ー
ほんとですか?
で、木村さん。
誰だと思ってた。
彼氏いないので、彼氏も募集中なんですけど。
ここまで言われたら顔見たいですね。
見たいね。
ちょっと木村さん。そんな、出にくいわな。
こんだけ盛り上げられてね、出てきてみんながなーんだって。
なんやねんと。なんだと、あんなのいくらでも歩いてるんやってね。
さあ元マネージャー。
昼間ね、お前、昼飯何する?お前、昼めし、何食いに行く?お前、めし何する言うてたんや。電話かかってきて、パッと取ってめしめしって言いよったんですよ。
なんのこと?

No related posts.

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。 * が付いている欄は必須項目です