たかじんのそこまで言って委員会 2010.5.16

2010年5月16日放送の出演者
◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎(読売テレビ解説委員長)
◇パネラー 三宅久之、田原総一朗、
金 美齢、ビートたけし、
桂ざこば、手嶋龍一、勝谷誠彦、
池田信夫、土屋敏男、宮崎哲弥、
原口一博、上杉 隆、村田晃嗣
たかじんのそこまで言って委員会からのお知らせです。まことに手前みそではございますが先日、三菱電機エンジニアリングの調査による後世に残したいテレビ番組は何ですか?というアンケートで、なんと、当番組が5位に選ばれました。年代別調査の30代では、1位のサザエさんに次ぎ、プロジェクトXと並んで、堂々の2位。しかし、当委員会はこの過大な評価に甘えることなく、身を引き締め、よりよい番組作りに励んでまいります。そこで今回は。メディア論スペシャル。
テレビ、ラジオ、新聞、雑誌、インターネット、さまざまなメディアをそ上に載せ、記者クラブの弊害、世論調査による大衆誘導、メディアスクラム、報道被害、テレビの自主規制の強化、お笑い・バラエティー番組のはんらん、地デジ移行に3D新時代、構造不況に陥っているといわれる新聞・放送業界。そんなメディアが抱える問題を、メディアを代表する論客たちがメッタ斬り。
委員会初見参は、テレビジャーナリズムの新しい地平を開く朝まで仕切る男、田原総一朗。
元NHK、ワシントン特派員時代、テロ報道で時の人となったジャーナリスト、手嶋龍一。
アポなし突撃取材で一世をふうびした伝説のテレビ番組、電波少年の仕掛け人、T部長こと、土屋敏男。
2度目の登場は著書、電波利権で放送業界の裏を暴いた元NHK職員、池田信夫。
新しい作品を発表するたびに永田町が震かんするという気鋭のジャーナリスト、上杉隆。
そして、日本の通信と電波行政をつかさどる国のナンバー3、原口一博総務大臣。
メディアの当事者でもあるこのつわものたちがそこまで言って委員会のレギュラーメンバーと大激突!
ちょっと待ちなさい、あんたしょっちゅう、…。
さらにあの超大物がスタジオに乱入!
今のテレビがね、おもしろくないっていうのはね。
これからのメディアはどうなるのか。
新聞、テレビに未来はあるのか。たかじんのそこまで言って委員会、緊急!メディア論スペシャル。日本のメディアにあすはあるか?
きょうはまたそうそうたるメンバーというのか。
私はね、きょうね、サイン帳持って楽屋回ろうかと思った。
恥ずかしいな。
だってテレビでしか見たことない人たちがこんなにいるんですよ。
きょうはね、人のこと言われへんけどねデジカメ、こうてきた。
いっしょじゃないですか?えっ、大体あんな大きな声じゃいえませんけど、え?手嶋さん!こんなとこ来る人じゃないでしょう。
ずっと見てました。
NHK?
湾岸戦争の時に。もうずっと寝てなかったですよ。
それでね、NHKらしからぬね、口調なんですよ。
そうなんですよ。
なぜかと言うと、大体風呂場で屁をしてるだけみたいな…、いうてるNHK、いるんじゃない。もうスパッスパッと言う。でもしゃべり方はなんかちょっとちょっと行き過ぎながら、しゃべってはるようなやっぱりね、あっ、ワシントンやなって、あれが…。あの呼吸がよかった。
そのお隣の田原総一朗さんもはっきり申し上げて、まあ、こんなところ、いやいや。
卑下すんなよ、そんな。
ご存じですか、この番組。
よく読んでいただいて光栄ですよ。
名前は聞いたこと?
あります、あります。
うん。
どんな所で?
だって絶対に東京に来ないと。
そうです、そうです。西は行くけど、東へ行かないというのはよく知ってます。
やっぱり、いろいろ賛否両論ありましたけど、田原さんがやめられてから、日曜日の朝はちょっともう一つおもしろくないね。
そうですか?
おもしろない。
やっぱりそのとおりに視聴率もそうなっていってんねん、不思議なもんで。
…のことをいろいろ言うのはよしましょう。
代わりに僕が視聴者として、言っている意見ですから。なぁ?勝谷、違う?
なんていうか、ああいう時代から変わった。きょうのメディア論にもなるんだけれども、ああいう時代があったと。初めて日本人が人前でものをちゃんと言い始めた時代や。そこからあと、今度は逆に今、メディアと…ような時代に来ているような気がしますよね。
なるほどね。
今、うちピークなんですよ。
え?
うちの番組が。今の時代に。
ちょっと待って!
勝谷さん、いつからあなたの番組になったんですか?
というか…。なんで僕がここに座っているんですか?あっちでしょ。
その前にお前、途中参加やで?何が…偉そうなこと言うな。
大きなことは言いませんけれども、あそこの席はもともと今の知事の席だったのが、知事が知事になったからそこに席が出来たんですよ。
でも、そういう一世をいうんですかね、一時代の築いた人ばっかりが。
きょうの一番上の左の端はたぶん、ほとんどテレビの、関西の人はご存じないと思いますけど、
日本テレビから来はったん?あんまり、ご存じないですか?この人は、電波少年作ったT部長ですから。
はい。
今でも日本テレビの?
社員です。
これはかめへんの?
リスクはかなり背負ってますけど。
それ、ええんかいな。
でもね、番組として大変ありがたいのは、ノーギャラですから。
それでまた映ってへんから、東京映ってませんから。
思いっきり言うていいから。
怖いわ。
私だってね、電波少年っていうのは時々見てたの。猿岩石。あんな無芸な芸人をよく使って、あそこまでやったと、感心したの、本当に。
中にはやらせもちょっとあったでしょ。
いや。
正直言おうよ、お互い。
いや。
たかじんさん、やらせなくって出来るはずないですよ。ね?12月の最後のあの特番の日に合わせてゴールインなんかするはずないじゃないですか!
そうか、そうか。
ねぇ土屋さん。
ちょっとゆっくりとか、ちょっと急ごうかとか…。
それはやらせっていうんですよ。
それは演出です。何言ってんですか!
演出とやらせ、どちらかは難しい。
後ほどということで、いかせていただきたいと思いますが、という以上のメンバーでメディアを考えてまいります。私たちは暴走してるんでしょうか?
たかじんのそこまで言って委員会、メディア論スペシャル。第1章、メディアの暴走。あなたは最近、何かに動かされていると感じたことはありませんか?例えば、今、あなたは鳩山総理の指導力のなさにガッカリしていませんか?政治とカネの問題で民主党、小沢幹事長の起訴は相当だったと思いますか?でも、そんなあなたは、去年の衆院選でどの党の候補者に投票しましたか?その時点であなたは政権交代を強く望んではいませんでしたか?そしてあなたは、この夏の参院選でどの党の候補者に投票しますか?
最近、新聞やテレビでよく目にする世論調査。このところは鳩山内閣の支持率が続落していく様を、グラフなどを使ってていねいに説明。普天間基地移設に抗議する地元住民の反対集会。それになすすべのない鳩山総理。検察審査会による小沢氏は起訴相当との判断に、党内が揺れる中、それでも、小沢氏続投を支持する鳩山総理。そして当然のように下がる内閣支持率。まるでシナリオがあったかのように流れていく世論。たった数か月前までは政権交代大歓迎だったのではないのか。
新政権発足当時は総理がCDを出そうが、夫人がUFOに乗ったと言おうが、好意的に報じていたメディアが今は総理を徹底批判。あの事業仕分けにしても、昨年は連日、ワイドショーなどでお祭りのように報じていたのに、2回目になると政権浮揚のための単なるパフォーマンスと批判する。そうした姿は去年、自民党が大敗する前のメディアの姿勢にそっくりで。自民党政権時もコロコロと変わる総理と、日々下がり続ける支持率を連日報じ、漢字の読めないような総理はだめだ!定額給付金は経済対策ではなく人気取りのためのバラマキだ。それなら鳩山政権の子ども手当はどうなのか。定額給付金以上のバラマキであり、それはマニフェストの段階でわかっていたはず。普天間移設にしても鳩山総理は選挙中から県外移設を訴えていたし、その民主党に政権を取らせたのは、われわれ有権者であり、政権交代への期待感をあおったマスコミには責任はないのだろうか?
もはやメディアは権力や指導者をこき下ろすだけの存在になってしまったようで、うちの国の総理はアホですと世界中に発信して誰に得があるのか。インターネットなどの過激な議論にマスコミがあおられているのか、それとも、ヒステリックなマスコミが世論を誘導しているのか。
ニュースとワイドショーの境目がなくなり、大衆受け、高視聴率を目指してどんどんとワイドショー化する報道番組。また、報道現場におけるメディアスクラムや番組の過剰演出なども問題となっており、それによって報道被害を受ける人も
さらに一部の番組ではイデオロギー的に偏った表現や、放送倫理上、不適切な取材、誤報などの放送ミスも増え、また記者クラブの弊害で新聞記事やテレビ報道が画一化されているとの指摘もあり、昨今、報道の劣化も問題視されているようですが。
いつからメディアはこうも攻撃的でヒステリックになってしまったのか。そして、独善的に世論を誘導するようになってしまったのか。暴走ともいえるこうしたメディアの姿勢は正しいといえるのか。本来、メディアはどうあるべきなのか。
そこで皆さんに質問です。最近のメディアは暴走していると思いますか?
田原さん、なんか一つのことがバーッと起こると、メディアは一方の方向に闘牛のように行く印象があるんですが、それを当然庶民が見ているとそうなんだ、あ、きっとそうなんだ、あ、まちがいないと、こういう図式になっているような気がするのは考えすぎでしょうか。
いや、僕は全然暴走してない、臆病すぎると。
逆に?
だから人と違うことを言うのが怖いから、同じことしか言わない。
でもおれは違うこと言ってきたんだと?
あんまり違うことを言うと終わっちゃうんだよね。
あまり言い過ぎると?そのへんは手嶋さん、アメリカの報道とかいろいろもう、ずっと見ていらっしゃったと思いますが、外から見ていて、どういうふうに?
全然暴走してないと思います。それほどのパワーが今のメディアにはないと思いますね。僕はこの番組に出て、尊敬する大阪のおばちゃんにごまをすったりして生きているのではないと、ご理解いただきたいんですが、僕が最も尊敬する視聴者の一人なんですね。ワシントンから東京に行く途中に、飛行機に乗ってたんですけど、隣に大阪のおばちゃんと思われる方がいて、僕が留守にしたあと、ワシントンからのリポート、同僚の記者なんですけれども、やっている、本当に出来が悪くて、もう心臓が止まりそうだったんですけれども、そのときにそれを見て、何を言うとんのやと。あんなあたりまえのことをっていう、こういう人たちから見ると、全然暴走してないです。もっと肺腑をえぐるような一撃で大統領を殺すっていうか、刺し殺すほどのやっぱり力を時にメディアは持ってなきゃいけません。
なるほどね。やはり、同じような意見なんですか?まぁ、民主党に代わりまして圧倒的な形で出発はしましたが。
基本的にやっぱりメディアっていうのはその時の政権に対する監視役という方向というのは、基本的に持つべきだと、だからあのときは政権交代ということとか、例えば自民党批判して、今は民主党批判をする。これは首尾一貫していないというのは、大体おかしな話でね、やっぱ時の政権に対して、どういうふうなことを、みんな思っているかということを例えば支持率にしても、なんにしても言うっていうのは、これが矛盾しているということ自体がやっぱおかしな。
さっきのビデオでね、なんだっけ、最初は政権交代を歓迎しておきながら、今は批判一色だ、変わったって言いますけれども、でも、やっぱり選挙で勝った以上、国民の信託を得ているわけで、最初はお手並み拝見といいますかね、どれだけやるんだっていうので見守ると。だけれども、パフォーマンスが悪ければ批判に転じるっていうのは当然のことで、アメリカで大統領と議会の関係もそうですよね。大統領が選ばれたら、議会はしばらくの間、大統領の言うことを支持する。
100日ぐらい見たろうかと。
ハネムーン期間があって。でも冷めたら批判に転ずる、だから僕はそのことは、別に…だと思いませんけどね。
ただね、土屋さんが今おっしゃったことは基本ですけれども、自民党の時代に批判っていうのがね、とても枝葉末節だったような気がするし、なんか訳のわからない批判が多かったような気がします。それで、民主党の政権に代わってから、3か月はハネムーン期間でいいでしょうけども、実は、基本的にね、根本的な問題がそこにあるわけですよ。政治とカネであったりね。要するに公約違反であったり、今まで言ったことが、全部無責任な発言であったっていう、最も要するに、政治体制としてはやっていけないようなことをやってるっていうね、これは大問題なんですよ。で、それに対しての批判が、私はまだ足りないと思っています。批判の姿勢が全然違う。フェアじゃない。
それは批判されるようなことすら、自民党政権はやってこなかったということでもあるんですよ。何もしなかったじゃないですか。政権末期、特に自民党は。何かダイナミックなことやりましたか?批判する相手すら、なかったわけじゃないですか。
いや!例えば、鳩山総理が言ったね、現実に目覚めたみたいなことを言っているじゃないですか日本の現実とはどうかということで、何かをやるときにはもう本当に賛否両論で身動きが出来ないことがいっぱいあったというのは、国民の責任でもあるということを、この際言っておきたいと思いますね。
田原さん。臆病すぎてなかなか物が言えなくなっているというのが今のメディアの現状だとおっしゃいましたけれども、何に対して臆病なんだろう?何におびえて、言いたいことを言えない?
例えば、今度の鳩山さんの沖縄訪問について朝日新聞から産経新聞まで全部大批判ですね。僕、これは新聞記者の談合だと思う。つまり、違うことを言うのが怖いんです。だから、現にサンデープロジェクトがあったときに、20人から30人くらい記者がいつも来てます。番組見ます。終わってからみんながどう書こうかって、談合しているんですよ。もう見てきましたから、新聞記者っていうのは日本で一番の談合組織なんだ。
それは例えば、メモ合わせみたいなことをやるってこと?
つまり違うことを書いて、怖いんですよ。
得ダネを取りたいんじゃなくて、得落ちを恐れる。
特落ちなんて昔の話でね、今は得おちが一番怖い。
弱くなると急にみんな攻撃的なんですよ。強いものは助けると、ですから、記者クラブ問題に帰結するんですけど、結局、政権が強いときがみんなたたかないで、落ち目になると麻生さんだろうが鳩山さんだろうが、安倍さんだろうが福田さんだろうが、よってたかってたたくと、これを何度も繰り返しているんで、暴走に見えるんですけど、実際には権力とか例えば、検察とかそれからメディア自身とか、強いものになると急にみんな口をつぐむと。最近の機密費問題に関してもやはり自分たちに含めてかかってくるとなると、テレビ等も何も言わないですね。
機密費問題で評論家だとかジャーナリストだとかにお金が出ていたってありましたね。名前、誰出てました?この中にいますか?
私は名前出してもらいたいと思うんだよ、もし私が受け取ってるなら、出してもらいたい。
あの野中さんの言い方だと、基本的にテレビにかかわってる評論家だのジャーナリストはみんな機密費からお金もらっているようなあのひと言は、現実にどうなんですか?
現実にどうなんですか?
今、ネットの世界では私の名前なんかは名指しでね、とにかくテレビから下ろせとかね、あいつ殺してやるとか、いろんなのが出てるわけです。現にさっき、警察から電話があってね、警護しましょうかっていう電話まで来てるわけですよ。だけど私ははっきり申し上げるが、野中さんからびた一文もらったことなんかありませんよ。ああいうことを出すときには、ちゃんと名前を出してくれたらいいんだよ、ちゃんと。それじゃないと、非常にね、もらってないものが迷惑するんだよ、本当にね。
官房機密費に関しては、政権が交代した場合、これは見直すという方針でしたよね。
民主党になってからね。
民主党になってから。私は、過去にさかのぼってこれは内訳、使途、支払い先ということを私は明らかにすべきだと。
でも全然でないですよね。平野官房長官がそれに後ろ向き、鳩山総理、それから岡田外務大臣は、明らかにしろと、指示したのにそこで止まっているんですね。ふだんだったらこれこそまさに、政治とカネの問題だから、マスコミがこれを追及すべきなのに、基本的にはベタ規制で終わりと。
なんで追及しないんですか?
やっぱりそれは、当事者が中にいっぱいいるからじゃないですか?
金もらってる、田原さん、もらいました?
野中さんがもらってないって言ってくれてますから。ー
え?
野中さんがもらってないと言ってくれてる。
官房機密費でめし食ったことありますか?
え?
でもとはもしかすると、あの飯食ったやつは官房機密費かもしれない。
ないと思う。僕ね、めしを食うときは、必ず会費せいか、お互いかのどっちか。官房機密費しかないと思う。
逆に言うと田原さんの周りであるいは三宅さんの周りで、官房機密費もらっていたような人たちを知ってます?
あのね、ちょっと違うんでね。僕はね、野中さんがね、名前出してくれたんだけど、小泉純一郎って知ってる?
かろうじて。
彼がバレンタインのチョコレートを返したんだよ。
はいはいはい。
つまり、バレンタインのチョコレートってもらうのがあたりまえなんですよ。盆暮れのお中元とかお歳暮はもらうのはあたりまえ、それを突っ返すっていうのはね、おかしい。
失礼。
失礼。だからね、強いて言うなら、僕はバレンタインのチョコレートを返したみたいなもんで、あんなやつは非常識な人間だと私は思ってます。
え、じゃあちょっと待ってください、今の話でいうと野中さんの名前に田原さんも出ているわけでしょう。
官房長官は野中さんのみならず、かつてたくさんいらっしゃいましたよね。
新聞読んでるの?
読んでないから、わからない。なぜか僕の名前が出てて、田原さん以外もらったと。
もらってないと。
田原さん以外は全員もらっているっていうわけですか?
野中さんはそう言ってる。
野中さんはそう言っている。
野中さん、むちゃくちゃだね、それは。
あのね、琉球新聞を読むとね、詳しく書いてあるんだけどね、送ってもらって読んだんだけどね。例えば、日ごろえらそうなね、ことを言ってる評論家が、500万円もらってですよ、500万円ですよ。そして、ご苦労といってやってると。それで中には、政治家から評論家になった人が家を新築するんで3000万円よこせといったとかね、いろんな話が書いてある。中にはそういう人、いるかもわからんけどね、その不特定で名前出されると非常にね、これは訂正するも何も…なあれだからね。
三宅さんの名前が出たのは2000年5月31日のフォーカスで三宅さんの名前がそのまま金額も出てた。
まったくの誤報なんです。
それを根拠に今ネットで広がってるんですよ。
ついでだから私的なこと言うけどね、ふじなみたかおっていう私が学生時代から知っている男だけどね、彼が官房長官になったのは、年の暮れだったの。それで電話かかってきて、新年に講演の口を2つ頼まれてると。だけど、官房長官は東京離れるわけにいかんから、三宅さん、よかったら肩代わりしてくれないかというだけの話で言っただけの話なんですよ。そしたら、ふじなみさんの事務所から議員秘書が届けてきた。私はそのとき、内閣機密費なんて全然、一瞬も考えないでもらったんですの。それが出たっていう話を聞いたけどね、あとでね。取り消しするほどのこともないからほっといたけどね。
その記事を訴えたり、抗議したりしないんですか?
そんなもん、抗議したってしょうがないもん。
官房機密費のあり方がどうあるべきかというのは議論すればいいと思いますし、念のためにいっときますけど、もちろん私も一銭ももらっていませんけれども、ただ官房機密費がまったくなくてですよ、裏金がまったくない政府なんて恐ろしいと思う。
官房機密費はあって当然なんです。問題はジャーナリズム側にわたることは世界中でジャーナリストがやってはいけないルールなんですね。公職に就いてる人間だったらまだしも、メディアの人間がそういう権力からもらってはいけないわけです。
僕は少なくとも私の知るかぎり、一人もいません。
何が?
私ももらってない。
それはひとりひとりが、それは私の知るかぎりって。
今の上杉さんの言い方だと、まさに野中さんと同じように、みんなもらってる。自分はフリーのジャーナリストだから、もらってないけれども、新聞記者やテレビの記者はみんなもらってるっていうふうに取れますよ。
そんなこと、言ってないじゃないですか。
そういうふうに取れますって。
取れないです。
取れます。
もらってる人が多いと
もらってる人が多い?わかった!名前言ってもらおう!
…。
ちょっと待って。ちょっと待って。
言ったらいいじゃない、名前。はっきり、誰と誰がもらってるって。
リストでいうのは危険なんです。
上杉さんが知るわけないでしょう。
何で、もらっている人…。
リストはあると。で、リストで言うのはこれ、ジャーナリズムでおかしいですよね。本当に…と核心ありますか?確信はありますか?
だから今から言おうとしてるじゃないですか。聞いたほうがいいですよ、人の話は。リストが出る、そのあとに政府がもしかして都合の悪いジャーナリストを陥れるために名前載せる可能性もある。さらには官房長官が抜いたために、帳尻を合わせるために人の名前を使う可能性もある。こういう名前が、可能性があるからそこは出さないです。ただ今回は野中広務さんという官房長官をやった人が直接渡した人が証言したんで、これは証拠となるわけですね。ですから、野中さんが言いたいのは、中途半端にもらってない人を言うんじゃなくて、もらった人をみずから言うのが国、そしてメディアの健全化かと。
だからね、国会で証人喚問するべきですよ、ちゃんと。官房長官として金をやったら、それはわれわれの税金なんですから、あなたは本当に配ったんですか?誰ですか?名前が出た人がいたら、その人を呼べばいいじゃないですか?あなたは本当にもらったんですか?と宣誓をして、それで証言をするべき。
そのとおりだと思う。これは本当にもらってる人間がいたとすればね、大問題ですよ。
大問題であるよりも、僕は官房機密費は必要だと思ってる。一番大事なのは何かっていうと、情報提供者ですよ。つまり、いろんな人が情報を提供しに来るわけだ。それは役職も何もない人が。ところでありがとうってお礼を言うじゃない。基本的に官房機密費ってのはね、皆さん、情報提供者に、今はほとんどが実は官房機密費はどうなってるか。議員たちの海外旅行をするためのせん別ですよ。
これを下手にゆがめちゃうと警察や検察が裏金を作って、情報収集者に渡すじゃないですか。あんなの逆に本当に捜査が必要だったりすれば、ちゃんとそれはやればいいわけですね。
勝谷さん、勝谷さん!僕は彼が言うみたいに民主党内閣になったんだから、一回やめてみるのも手だと思う。辞めてみて、もしね、やめてみて不便だったら、申し訳ない、国民の皆さん。こういう不便が出てきたと。だからまたやりますと。ね?皆さん、せっかく内閣代わったんだから。
それはぜひやったらいいと思うんだけどね、内閣にはね、政治上、やっぱり、公にできない金っていうのがあるんですよ。ね?例えば在留外国人がテロリストに誘拐されましたというようなときにね、例えば、イスラムの聖職者が来てあっせんしているとかいうでしょ。それでそれを待ってると、報道でみんなそういうことになっているんだ。だけどね、話し合いで釈放するようなら、最初からそんな捕まえないですよ。大体そういう事件はね、政府が…。
僕はね、やっぱ自民党内閣がけしからんと思うのは、自民党内閣の…。
ちょっと待ちなさいよ!
ちょっと待ちなさい。あなたしょっちゅう、ちょっと待てって言って、あのね、今私が発言中なの。そういうときに釈放されるときにね、必ずね、金は動くんですよ。そういうのは表ざたにできない金だから。
三宅さん、官房機密費があるのは当然だと、これ全員一致してるんですよ。問題はそのお金が、マスコミに渡るのが問題です。例えば、アメリカでも5ドルルールとか2ドルルールとかありますよ、手嶋さんね。
あります。
要するに記者が公権力から2ドル、例えばスターバックスのコーヒーとか、3ドルまではいいけど、それ以上の金銭物品供与を受けたら、これジャーナリズムとして失格なんで、そこで終わりと。まさに官房機密費という国民の税金をマスコミ側の人間が何十万円単位でもらった瞬間に、本来はその場で筆を折るか、番組を降板するか。
そのとおりです。
あのね、ちょっとね、記者とかね、われわれ評論家のような自由業といっしょに混同してもらっちゃ困るんだよ、記者はびた一文だってもらっちゃいけませんよ。会社から給料もらっているんだから。評論家っていうのはね、それ、いろんな不特定なことでかせいでますよ。講演もしますよ。ね、講演して謝礼もらって悪いですか?
それは対価はいいんですよ。
違う。意味のない。その、全部いっしょくたにしてね、言われても困るんだよ。評論家っていうのは、別にそれはなんにもなくてだよ、お金もらってよろしくなんてもらってると、それはいかがわしい話でしょう。だけれども、講演なんかやるともらうのあたりまえ。
この際ね、私もいっとかないとね。金さんはもらってるのかもらってないのかって推測されるんで、はっきり言っときますけれども、そういうお金はね、一度ももらったことはないんです。残念ながら。私はまだそれだけ影響力がないというふうにみなされたのかもしれませんけれども。ただ、2回ね、公邸で夕食をごちそうになったことはあります。それは新聞にも出てることだし、別に秘密でもなんでもないんですけれども、残念ながら、まだ私は小物だと思われたらしくて、一銭ももらうチャンスがありませんでした。
先生おっしゃるとおりで、恐らくフリーランスの人間にとって、より一層、それがばれたらそれで終わりなんですよ。
恐らくですね、官房機密費そのものを実際に見たのは、たぶん田原さん、見たことないでしょ、現物は?ありますか?
ありますよ。断ったんだから。
いや、キャッシュ自身は?ありますか?
あります。
僕は金庫自身であったんです。非常に親しい官房長官で、官房長官室で1対1で話していて、とある日、一度ちょっと見てみたいと思ったんで、官房長官、まことに異なお願いではありますけども、官房機密費を見せていただけませんか?と。しばらく考えてね、君、ちょっと目をつぶっていてほしい。開けてみようといってね、開けてみてくれたことありますよ。もちろん薄目を開けて見た。つまり、三宅さんのほうがずっとお詳しいんですけれども、ずっと談合の時代には、実はそのような形で有力な野党のリーダーにお金がということで、使われていたんですよね。
報道中心の話でしたけれども、メディアっちゅうても報道だけじゃありませんね。このテープ。
たかじんのそこまで言って委員会、メディア論スペシャル。
第2章。テレビの現状。
メディアは暴走していると思われる一方で、その反動からか、テレビでは自主規制がきつくなっているとの指摘もあるようで。その象徴といえるのが、BPO・放送倫理・番組向上機構。
このBPOとは、NHK、民放など放送界がみずからを律しようと発足させた組織で、第三者の立場から放送にかかわるさまざまな問題に対応し、番組に問題があった場合、放送局に見解や勧告を出すことになっている。こうしたBPOによる審査はニュース・報道番組だけに限らず最近急増し、テレビ界を席けんしつつあるお笑い番組やバラエティー番組にも向けられ、2007年、関西テレビ制作の発掘!あるある大辞典2のデータねつ造問題の際には、厳しい声明を発表した。
このBPOが昨年11月、民放連に提出したのが最近のテレビ・バラエティー番組に関する意見書。その内容は、制作者に視聴者が見えていないとして警鐘を鳴らすもので、バラエティー番組の意義を人々をタブーから解放し、より自由な社会を作るのに貢献してきたと評価したうえで、BPOに寄せられた苦情を5つのカテゴリーに分類し。
楽屋で着替えているタレントの全裸の後ろ姿を隠しカメラで撮影し、放送した。トランプの手品でタレントがカードに女性器を表す図を描いたといった下ネタ。司会者が黒人の演歌歌手に顔黒いな。何をつけたんだと言った。先輩格のタレントが女性芸人の背後から胸をわしづかみにしてもんだといったいじめや差別。タレントをチョコレートフォンデュにし、溶けたチョコを頭に流し、出演者が喜んでいたといった内輪話や仲間内のバカ騒ぎ。通行人の年齢や、出身地を当てる企画で、スタッフが通行人に成り済ましたといった制作の手の内がバレバレのもの。特別な許可を得ていますとテロップを流し、オオサンショウウオを捕獲したといった生きることの基本を粗末に扱うこと。
こうした苦情があることを踏まえたうえで、BPOはテレビ局に個々の視聴者の現実にしっかり目を向け、新しいバラエティーを作り上げてほしいと注文。一方で、制作者を萎縮させてはいけないと強調し、バラエティー番組の扱いでは、放送倫理の解釈を柔軟に考える必要があるとしている。
しかし、広告収入の減少など構造不況に陥っているといわれる放送業界でドラマなどに比べて比較的低予算で作れるうえ、視聴率も取れるバラエティー番組が、ゴールデンタイムを埋め尽くす中、番組の質が落ちた、お笑い芸人ばかりでつまらないなどの理由でテレビを見なくなったという視聴者も増えており、テレビメディア自体が危機に陥っていることも確かなようで。
そこで皆さんに質問です。あなたは最近のテレビ番組にどんな苦情を言いたいですか?
現場におる土屋さんなんか、これを聞かれて自分自身が、じぶんじしんのうちがわからの苦情を言うっていうのはあります?
BPOの答申でしょう?読みましたけど、あんなに矛盾に満ちてるものってないなって思いましたよね。要するに片っ方で萎縮するなといいながら、具体的に出してるものはまさに萎縮しろと言ってるものを出しているわけで、あんな矛盾を出すぐらいだったら、なんであれが出たのかなというのが不思議でしょうがないっていう気がしますね。それともう一個はここに書いてあるんですけど、今のテレビはおもしろくなくなった、なくなったというけれども、じゃ、昔のテレビはそんなにおもしろかったですかっていうことは、あると思うんです。昔のテレビもやっぱり、おもしろかったのは数少ないいくつかの番組であってね、ほとんどはやっぱり、おもしろくなかった。要するにテレビがおもしろくなくなったねって、これも要するに今の若者はどうなのっていうのと同じようにずーっと言われてることじゃないかという気がするんです。だから、テレビの中でやっぱりいくつかのやっぱりその作り手が今のテレビを壊そうとして、新しいものを目指そう、作ろうとしていることが、今の現場のどこかでどこかで行われているというふうに僕は思っていますね。
土屋さんね、昔はね、チャンネル数が少なかったんですよ。それともうちょっとね、れい明期っていうのは、みな志があったんですよ。いろんな困難はあったのね。まともに。
れい明期っていつごろですか?
れい明期って始まったね、あなたは昔というから、昔っていうのは、どこにさかのぼるかっていうことですけども…。
ちょっと待って。
あの、もしかしてそっくりさん?
北野まことです。
北野まことのほうがビビるわな。大阪は番組、珍しいですよね。珍しい、久しぶり?
おれ、たかじんさんのに2回来てるかな。
ええ、僕は3回ぐらい出ていただいている。バーのときが2回、胸いっぱいにも1回来ていただいて。
あの、ちなみに質問ですけど、この番組、ご存じでした?
あのー、三宅先生にちょっと、なんか、なんだっけ?コラム大賞?
はいはいはい。
うわさしてるわけ。この番組の。もう大阪で好き勝手なことを言ってるっていうの。やたらおもしろっていう。コラム大賞でなんかおれのコラムが大賞を取ったんです。
大賞とったんですよ。
大賞とったっていうのでそれを見せてもらったら、これはおもしろかったなと思って。おもしろかったっていうか、おれのコラムは、政治とかそういうの一切関係ないところですごいはざまで取ったみたいな。あの、アカデミーのおくりびとみたいな、本当は関係ないけど。
たけしさん、今ですね、なんの話をしているかと言うと、テレビに、最近のテレビ番組にどんな苦情を言いたいですかっていう、こういうテーマで進行してますから、ちょっと後ほど伺いますんでどうぞよろしく。
土屋さんね、昔のテレビはそんなおもしろかったかっていう問いかけだったんですけど、ちょっと前にたけしさんの番組に私出させていただいて、昔たけしさんがおやりになっていたのを、もっとブラッシュアップしたようなギャグ、コントをやる番組だった。テレビ番組仕立てっていうこれを地上波でやれるっていうのは、たけしさんがやっていらっしゃるからだと、今はやっぱりね、いろんな意味で、昔よりも制約が多くなってきて、なかなか作りづらい。昔のほうが伸び伸び作っていて、そこらへんがおもしろかったっていうのはないですか?
それはなぜなのかっていうことはあると思うんです。僕はたけしさんと、元気が出るテレビいっしょにスタッフでやらせていただいて、非常にその意味では、伸び伸びとというか、あの時代で前の今までやったことのないものをやってみようって言って、いろんなことをやってったって、じゃあ、あの時代みんなおもしろかったかっていうと、やっぱりそれは、言っちゃなんだけど、ほとんど僕はおもしろくなかったから今、例えば15年前、電波少年ってあったね、ほかの番組99%は覚えられてないわけじゃないですか、元気が出るテレビがあったね、ほかの番組はほとんど覚えられていない。それと同じようなこと、たぶん、え今も、っていうのがあったねっていうようなっていうようなことだと思うんですよ。
それは違う。僕は土屋さんが、自分の番組しか覚えてないだけの話でね。
そりゃそうだ。
ほかにもありましたよ。
やっぱりね、今テレビがおもしろくなくなっている。なぜかっていうとコンプライアンスで、今どの局にも、コンプライアンスをやる部があるの。ここがつまりテレビの番組をおもしろくなくするわけ。そういうことはやるな、例えば、被差別部落の問題はやるな。例えば天皇の問題はやるなと。
それはどっちもやったじゃないですか?
だから身構えてるわけだ。
今できないの?
いやいや、するためには局と全部とけんかしなきゃいけない。特に大阪のテレビってどうしようもなくてね、僕が被差別部落の問題をやるときに、大阪のテレビが絶対やってくれるなと。そんなことやったら、うちの局がつぶれると。僕は最後にどなり込んでいって、やんないのは差別だぞと。局の、一番トップに。そういうことをやらないとできなくなっている。つまりコンプライアンスという言葉がね、実は法律を順守しろっていうんだけど、ぶ無難な番組をやれ、危ない番組はやるなっていう。
大阪の部落の問題が出ましたけど、ほな、なんでこの番組を東京に流さないかといいますと、その言葉がりうんぬんがね、やっぱりきつくなるという話もあるんです。
僕はやった。僕は部落問題やった。
先輩、それは力量の差があると思います。
力量の差じゃないんですよ、昔はおもしろいテレビがあった、ドキュメンタリーがあった、あれなんですね。たわらディレクターという人がいまして、その人が出たドキュメンタリーっていうのはいくつか見たことがありますけど、ご本人から言っていただいたほうがいいと思うんですけど、ほとんど全裸で出ていたことがありましたね。
あります。全裸が普通だった。人間一番きれいなのは全裸じゃないですか?
田原さん自身が、着物を着ずに出てた。
田原さんも全裸?
本番で私は、オンエア上でセックスをしました。
は?
日本初のAV男優なんですよ。この人は。
…。
…じゃない。
知っておられました?
いや、それは知らない。
それでテレビ界で名を成したんですよ。
はあ、テレビ界の大島渚ですね。
田原さんがおっしゃるそれが美しいかどうか…。
ちょっとね、今ね僕がわかりやすく言ってんのはね、この番組で被差別部落の問題で、被差別部落の人を出して、反対を出して、ガンガンやったかと?
やりました。
やったんだよ、この番組はなんでもやってんの、天皇制もやったの。
僕はこの番組のことを知らなかったから、とんでもないこと言ったかもしんないけど、東京ではタブーなんですよ。つまり危ないことはやるな、これはやるな、これはやるな、こんぷらいあんすのてんーはねコンプライアンスの連中はやるなっていうのが仕事だから。
それを押しのけて、ごめんなさい、押しのけるだけのおれの腹を切れば、済むだろうっていう人が昔はいたんです。例えば、…くさかりさんっていう大プロデューサーがいたわけです。だからほかの局にも僕の担当なんていうのはみんなどうせもう腹切る覚悟でやってますから、いました、全部みんなそのコンプライアンスに切られて切られて、いなくなると同時に僕が出る番組はどんどんなくなっていくわけですけれども、要するにおれがっていう武士がいなくなったです。さっきの新聞も全部そうですよ。
そうそう、テレビもそうだし、新聞もそうだし、メディアだけじゃなくて、日本全体がそうですよ。企業もそうだし、大学もそうだし、あらゆるところがコンプライアンスで責任取る人がいなくなるから。
ということは田原さん、コンプライアンス部というようなものができたために、そいつらが官僚的…。
読売にもあるでしょ?
本当のことをお話しましょうか。普通、うちのコンプライアンス室はVTRの収録ものに関しては、放送前にプレビューして大丈夫かどうかチェックするんです。この番組だけ、この番組だけ、収録中に生のラインがコンプライアンス室に行ってて。
どうもお世話になっています。
どうしてそんなにコンプライアンスがうるさくなったんですか?どうしてうるさくなった?
だって世の中にコンプライアンスという言葉が出てきたから。
言葉が?テレビ局っていうのはね、僕はね、テレビ局というのはものすごく意気地なしなのよ。
問題は、コンプライアンス自身は必ずしも悪くないのかもしれませんが、一回そういう基準を決めてしまうとどんどんどんどん縮小最生産が。ひどい人になると、これは大丈夫ですかなどというふうに聞く。もうジャーナリストとは到底言えませんよ。
しかもサラリーマン化してるから。みんなあれだけ談合がひどい、天下りがひどいって言いながら、言ってる人たちがそのあと大学教授に天下ることしか考えてないわけですからね。
大学教授?
考えてない。
こんなもんやめとけとか、こういう表現あかんよとかなんぼかありました?
おれの場合はもっとすごいよ、さらわれたもん、2回ぐらい。
さらわれた?
コンプライアンスさん、大丈夫でしょうか?
さらわれたし、うちに来たしね。
もう自分も刑務所入ったけど、本当すごいよ。だけどね、今のテレビがおもしろくないっていうのはね、わりかし、われわれの、今のプロデューサーあたりがわれわれの番組見て育ってきたっていうのもあるのよ。バラエティーの基礎を作っちゃったみたい。元気が出るテレビとか、たけし城だとかスポーツ大賞だとか、ひょうきん族とか、ワーッと根こそぎやっちゃって、チョコレートの、アーモンドチョコレートから、全部ウイスキーボンボンから何から全部入れちゃった時代みたいに、これから新しいチョコレートって何かみたいに、総ざらいしちゃったときがあるのよ。それのひずみが今きてるんで、一回それが収まりゃまた来ると思うのよ。ちょっとその影響が、もうだいぶまだ引きずってるような気がするね。
残りながらつくっとると。
あとまあ基本的にはスポンサーがいなくなって、いかにバラエティーを安くつくるかっていうのがお笑い芸人ひな壇に乗せて一つのことでみんなでワーワーいうっていうことしかできなくなってるところがあるよね。
なるほどね。
あと安い飯みんなで食ってうめーって言ってるだけで。それも変な間抜けが商店街行ってただで食ってる。ああ、でかいとか。
たけしさんと似てるけど、僕もウイークエンダーやってるとき極道だいぶやられたからね。それで僕は日テレ…にいったんよ。
何をやられた?どういうときにどうやられた?
事件をね。
事件、覚せい剤をある…の女の子に打って、これして、捕まったわけですわ。それをオンエアしたわけですわ。ほんならそれが刑務所から出てきたときに若い衆がビデオ撮って見せたわけですわ。それ見て僕のとこにきよったん。おれのことお前テレビでやっとったなって、家族が恥ずかしいて家でられんようになってると。どないしてくれんねんって私のとこ来たから、私があのネタを選んだんじゃないと、テレビ局が選んだから、テレビ局へ行ってくれって言った。けどしゃべったんはお前やろって。おれはほかをしゃべりたかったと。選んだんはおれやない、けど極道はテレビ局みたいな大きなもんは相手にようせんと、そやからお前のとこに来てんねんと。
日本の社会ってね、原点主義なんですよ。そこが一番の問題なんですよ。ミスを犯さないっていう努力をするんです。なんか突出ね、するっていうことよりもミスを犯さないっていうのが、ある意味じゃ評価につながるっていうね。それがね、私は強い。それからもうこれだけチャンネル増えちゃってね、時間帯もこれだけ長い、だけども要するにプロは育たないみたいな、即席で何かこう番組作らせてるっていうようなこの状態だったらね、暴走じゃなくて、やっぱり衰退なんですよ。
だから一番ひどいのはね、読売テレビは知らないでしょ、東京のテレビ局は大体3500人ぐらいいるんですよ。社員は1000人ぐらいなんですよ。あと全部下請け。下請けの下請けの下請け。もう格差もいいとこ。てめえのところで格差やりながら、格差はひどいとかね、くだらないこと言ってんの。
この構図はいつごろできたの?
だんだんできたでしょう。
だんだんっていうのは?
こんなこうヒエラルキーになっちゃったのはいつから?
もっとひどいのはADはずっとADなの。それで上へ行くプロセスがない。こんなひどい構造にありながらね、よく一人前のことがしゃべれるなと。どうですか?辛坊さん。
局によっていろいろ事情が…。
辛坊さん、どうだよ?
私は少なくとも、大阪の局ではまったく事情が違いますから全部違うっていう、ひと言で終わっちゃう話なんで。
違うの?
全然違いますよ。
読売テレビは非正社員いない?
いや、いっぱいいますよ。その構図についてはいっしょですけども、でもADがずっとADなことはないですし、やっぱりADで入ってきた子は、何年たってディレクターに育てていこうかっていう。なんで東京はそうなってるかというと、AD専業の会社があるわけです。だからAD専業の会社からADの人を派遣してもらうからそうなんだけれども、関西はマーケットが狭いですから、すべてのプロダクションに入ってまずADから育てて、5年後にディレクター、で、10年後に外部のプロダクションの人でもプロデューサーっていうのが上がっていけるのがわれわれの社会ですから。
もっと言おうか、ほかの局の悪口あんま言いたくないんだけど、関西テレビっていうのが。あるある大辞典やった。
あれはひどいかもしれないですよ。
ちょっと待って!僕は関西テレビのあるある大辞典の総括する番組でいっしょに。
いっしょに出た。
僕は聞いた。あの時のやらせをやったディレクター、ベテランディレクターで視聴率も稼ぐ。ものすごいやり手。彼の年収いくらだって聞いたの。答えないから、…だろうと、言えよと、そうしたら700万。じゃあ、聞きたい。チェックPをいくらだといくらって言わないから、こんな言わなきゃ…じゃないだろう。言え!と。いくらか、2000万だと。どう?ひどいじゃない?
それはひどいですね。
あんたんとこもそうやろ。
あのね、×××について言うと、単価自体が3200万っていう結果ですけど、あれはうそなんですね、3200万っていうのは×××を作った単価、つまりそれが下請けに出した単価なんだけど、実はスポンサーは1億払ってる。スポンサーが1億払ってるのに、制作費はなんで3200万になっちゃうのかと言うと、実は1億のうち1500万×××が抜いて、残り5000万をいわゆる電波料と称するものでですね、これがテレビ業界の最大のタブーでこれ切られるかもしれないけど、要するに、5000万円の電波料ってどこいってるのかというと、実は、ネット局に配られるんですよ。まったく番組作ってない局に、配られるんですよ。
上納金みたいなもん?
上納金っていうか要するに、地方局からしてみればね、商品を提供してもらって、そうすればお金払うじゃない。ところが商品提供してもらってお金ももらえるって世界で唯一のビジネスなわけ。
実際初めてお話になったのに残念ながらこれカットされます。
たぶんカットされます。これ田原さんの番組でしゃべって、テレ朝の社長にものすごく怖い目でにらまれて、これたぶんテレビ業界の一番のタブーなんです。
あれ全部オンエアしてますよ。
生放送じゃない、あれはね。
問題があるのは、これですよ、この男。新聞っていうのは監督官庁はないんですよ。テレビ局は総務大臣が許認可権を握ってるから、だからといってすぐ改廃するなんていうことは現実問題としてできないんだけど、権力を握ってることはまちがいない。だから、なんかひと言、言えばね、やっぱりちびるのね。
総務大臣っていえば昔の旧郵政大臣ですから、旧郵政大臣という方にたてついて意地悪されたら放送局、ごはん食べられなくなりますから。
田中角栄はこっちとこっちカップリングして今大阪のテレビ局は…。
大きな声じゃ言えませんけれども、全国の放送局の半分は田中角栄さんが地方の財界を差配してこさえたのが、日本の放送の序列ですから。
その構造を今、小沢一郎さんが継承しているわけですよね。
具体的に言いたいけど、総務大臣はあんな文句言いません。言う力がない。言い切る。原口さんだっていう力ない、まったく。それね、言う力があるかのごとく装ってるのはインチキなんだよ。そんなもんない、全然。全部自己規制。全部自己規制。
言ったじゃないか!この前。この前テレビ局で言ったじゃないか。
田原さんね、組織というのは自己規制するんですよ。だからね、田原さんみたいにフリーの人でもね、自己規制することあるじゃないですか。絶対ないとは言わせないよ。
あんまりない。
私はテレビタックルじゃなかった、朝まで生テレビに何回か出ていますけどね、田原さんに向かって、あなた、フェアじゃないよっていうことをね、オフの時間に言ったことがあるの、覚えてます?
覚えてますよ。
そうでしょう?だからね、やっぱりね、みずからやはりそのときの流れであるとか、時代の風だとかというものをそれなりに敏感に読み取るっていうこともやってらっしゃるわけですから。
いや、あれは、こういうところで弁解するのいやらしいからしないけど、あれは要するに、金美齢さんが強すぎてほかの出演者とバランスが取れないから、ちょっと遠慮してくれと。
そうじゃないのよ、強すぎてって、振っといてね、ほとんどしゃべらせないというか、ほとんど振らないってことがずっと長く続いたっていうね。
ごめんなさい。
えらい急に素直になったな。
これを見習えばいいよ、ごめんなさいって、すごい殺し文句。
コンプライアンス以前に、僕らが、僕と手嶋さんが現役で仕事してたころから、やっぱ暗黙のその、特にNHKなんかは、そういう規制って強いわけですよ。電波にかかわる話ってのは、もう一切できないんですね。僕、今まで電波についてのお話でここに出演したのは、だいぶ前にね、ここまで言って委員会に呼んでいただいたのと、田原さんの朝まで生テレビに出た2回だけですよ。最大の問題は、僕は書いたけど、要するに地上波っていうメディアがもうどんどんだめになってるわけですね。例えばこの番組作ってるプロダクションの人が…。
はい、原口総務大臣登場です。
すっごいメンバー。
大臣、大臣。ボロカス言われとったぞ。
えー!
命令放送はあるのかどうか。
命令放送はありません。
いやいや、放送業界の監督官庁だから総務大臣のほうには足向けて寝られないと。
てなこと言ったら、田原さんがそんなことあるかい!
原口さんがね、そんな嫌なことをするわけないよ。
するわけないです。
テレビ局にそんなこと絶対視ないよね。
えー、すみません、三宅先生、一生ついていきますんで。
じゃあね、なぜ日本はここまでこう…が育たないんだろう。
いや、それはもうまさに田中角栄以来の電波行政の中で、テレビ局が政治家と結びついて要するに自分たちの実質全国どこでも最大7チャンネルぐらいしか見られないわけですよね。7チャンネル以上のさっきペイテレビとかね、あるいは衛星テレビとかケーブルテレビとか、その出てくるたんびに、そういう人たちの免許を取りにくくしたわけですよ。例えば、ケーブルテレビは市町村単位の免許しか取れなかった、当初はね。市町村の単位であんなもの商売成り立つわけないでしょう。だからケーブルテレビ、ボロボロにつぶれていったんですね。衛星放送ができたときも要するに衛星放送というのはコマーシャルやっちゃいけないというふうに、なんかそういうふうに規制をしちゃったわけです。それはなんでかっていうと、やっぱり田中角栄以来の。
…を守るために。
地上波を守るために旧郵政省がずっとやってこられたわけですよね。その結果として、世界のほかの国では600チャンネルぐらい、日本は7チャンネルしか見れないから、ああいうような。どこ行っても同じような。
手嶋さん、
それ土屋さん、それつぶすのはPC、パソコンしかないじゃないですか。
やっぱインターネットが出てきたってことと、テレビの位置が変わってきたというのはすごく大きいと思うんです。確かに多チャンネル、BS、CSができたりとか、ケーブルができたときに多チャンネルになったけども、要するにテレビ地上波が圧倒的であったっていうのは、アメリカとやっぱり、ちょっと違う。ちょっとベンチャーにお金が集まるか集まらないかみたいなところもちょっと似ていると思うんですね。BS、CSはどっかで地上波もちょっと貧乏なお金もかかっていないっていうことがずっとBS、CSの制作費の中にずっとあった。
やっぱり結局、日本は地上波のテレビがくだらないと言われながらも圧倒的におもしろかったんですよ。
それとやっぱり、だから日本のテレビって、やっぱりハードソフト一体なんですよ。だから、プロダクション機能をテレビ局は持っている。だから、例えば、おもしろい、次の例えば今こんなもんがはやっているけど、こんなもんもはやってるけどやってみようぜと、冒険をやってみようぜと。これはハード、ソフト、なんか分離することがいいように言われているけれど、一体だからやっぱり、実現されたんです。さっきの田原さんの朝生にしたって、くさなかさんって方が、社内で体を張ったから、やっぱり実現したし、やっぱり続けられた。電波少年にしたって、手前のことですけれども、僕は社員だからやっぱりあれは続けられたし、実現したし、これがハードソフト分離するともっと、要するに無難になりますよ。
国によって発達が違うけど、アメリカでなんでケーブルテレビが発達したかっていうと基本的にアメリカは地上波のテレビ、映んないのが大半だったんです。だからCATVCATVはケーブルテレビだと思っている人、多いと思いますけれども、あれ違うんですよ、CATVはコミュニティ・アンテナ・テレビジョンなんですよ。地域に1本アンテナ立てて、そこから配線をしてみんなで見るテレビだったからこれに向かって番組を流す商売が成り立ったんだけれども、日本は津々浦々どこでもチャンネルが映るから、そんなもんいらなかったんです。
でも日本の地上波っていうのは巨大なね、幻想だったのかなとも思っていて、地上波で広告を出すということは企業にとってすごいステータスだった時代があるじゃないですか。だけど、途中からおそらく電通や博報堂はこんなもん流しても、誰も買わんぞってどっかで思ってたはずなんですよ。ラジオの人たちっていうのは、仕事しながら聞いている人たちが多い。だから要するに…。だけどワイドショーっていうのは、あの時間に働かずに見ている人たちで、今ほとんど流れてるものはある種、不安産業ばかりですね。老後の保険だとか、健康食品だとかばっかしでしょう。あんなもんでね、あんな高いスポンサー料を払ってもう勝ってんのかということを一度ちゃんと調査したほうがいいと思うね。
おっしゃるとおりで、ということになると、皆さんの共通見解として、もしかしてこのメディアはもう終わりか?
終わりの可能性は大いにあると思うんです。
たかじんのそこまで言って委員会、メディア論スペシャル!第3章、メディアの今後。雑誌、東洋経済によると構造不況に苦しむ今、新聞・テレビは断末魔の叫びを上げているという。総務省が発表した2008年度の一般放送事業者収支状況によれば、民放127社のうち、60社が最終赤字を計上。東京のキー局も軒並み赤字に転落。2009年度も半数前後が、赤字になる見通しだとか。しかし、底の見えない新聞よりましで、最悪の時期は脱した感があるとの声もあり、食品、化粧品などの業種を中心に、広告出稿が戻り始め、地上デジタル以降に向けた設備投資がピークアウトしたこともプラスに働いているとのこと。
一方の新聞業界は紙媒体から電子新聞への移行が進んでおり、日本経済新聞電子版の有料会員は、創刊1か月で6万人を超え、無料の登録会員を加えると30万人で、想定を上回る順調な滑り出しを見せている。とはいえ、出版業界の不況は深刻で、昨年の書籍・雑誌の推定販売金額は2兆円を割り込み、有名雑誌が次々に休刊。書籍も村上春樹氏の1Q84ぐらいしかヒットがなく、本の売れ行きも減少傾向。
そんな中、アメリカでは電子書籍端末のキンドルやiPadが登場。紙の書籍の半分程度の価格に加え、利便性や数十万タイトルの品ぞろえで大人気となっており、その熱狂は黒船のように日本に上陸してくることは必至。それによって日本の出版界や作家を取り巻く環境はどう変わるのか。紙媒体はこの世からなくなってしまうのか。
また、映像メディアも進歩が著しく、地上デジタルハイビジョン全面移行を前にハードの世界では立体3Dテレビが登場。当面、立体映像が楽しめるのは3D対応のDVDや特定のCS放送だけに限られるようだが、そのうち地上波にも普及し、当番組もそこまで飛び出して委員会になる可能性も。
ここで皆さんに質問です。あなたが今後のメディアに期待することはなんですか?
ありますかね?たけしさん、あります?メディアに期待すること。
メディアがはんらんすれば、あるいはインターネットメディアが反乱すれば、するほどやっぱり見る人にいかに信頼されるかということ。信頼、それが大事。
なんて言うんだろう、パソコンやなんかあるけど、調べものっていうのはほとんどしないようにしてる。ニュースやなんかね、自然に入ってくる情報だけは信用するけど、あと動かされないようにするっていうか。
自分から?
車乗ってて、何気なく聞いた街の放送とか、なんか通って、ちょっと入ってきたら、ああ、そうかって、そういうの?っていう、中で選択するようにして自分からいろいろ情報を求め歩かないっていうか。なんかね、さっきもあったように動かされる可能性があるんで。ああ、今こういう時代で、こういうのが当たりそうだって言われるとおれ、すぐそっち行っちゃうからやめようと思って。
ちょっとね、たけしさんと僕はね、メディアが…、違うのね。新聞は今6紙取ってます。朝日、毎日、読売、日経、産経、東京。それからもちろんネットメディアも見てます。なぜかというと、1紙だけ見ると危ない。そういうことひっくるめてだからいろいろ見ればね、新聞というのはね、大したことはない。でもいろんな新聞見ると、違いがよくわかる。
でも赤旗と聖教新聞取っとけば、一番おもしろいんじゃないの?
そういうこと。
やっぱりインターネットにこれから期待しますか?
そうですね、海外の状況を見ていると、やはり特に田原さんも言われてますけど、ツィッターとか、取材をしている中で永田町に与えた衝撃っていうのは大きかったですね。これまでのシステムというのが一変したんで、ツイッターを持ったフリーのジャーナリストとか、あるいはUストリーム持った人間が記者会見に入ることによって、つぶやいたり、それを放送するんですね。そうすると、これまでテレビとか通信社とか新聞社がやっていたビジネスモデルが事実上、彼らはフリーであるわけなんで、崩壊しちゃうんですよ。
上杉さんはわかるけど、田原さんはできるんですか?
やってますよね?
なんと僕のフォローをする人が5万2000。
日本で70ぐらいでしょう?田原さん。
これも一つのメディアの方法かなと。きのう、NHKの若者を語るみたいな、夕べやっとって、こっちのほうに普通の若い子がすわっとって、その意見に対してみんな携帯で今思うとること送るわけですよ。
局に?放送中に?
目の前に座っている。口でしゃべれえや!思うけど。
この人がやってんの、ツィッター。
ツイッターはね。
今、10万ぐらい。
すごいですよ。原口さん。
今までのインターネットって、どっちかっていうと、荒々しくて誰かが誰かを攻撃することが多かったけど。
ええ、今度出てきてるメディアはむしろあったかくて、大阪みたいって言うとあれだけど、本当に。
うまいこと言い張る。
本当にね、あったかいんですよ。だからそれと直接Uストリームも加工されないから、30分だったら30分国民の皆さんにそのまんまの言葉で語りかけられる。
ただね、成り済ましっていうのがあるんだね。私の成り済ましも一時出て、問い合わせがだいぶありましたよ、やってるか?いや、やってないと。しゃくに障るからやろうかと思って、事務所に聞いたら、うちの秘書は全部反対だったから、あなたはやめなさいっていうんで。
宮崎さん。
そういうもんだから危ないってところはあるよね。
遅れてると思う。
例えば、上杉さんね、ニコニコ動画なんていうのがあるね。この番組だとね、常時書き込みっていうかね、だーんとそこに出るわけだ。それであるいはね、アンケートなんてやるとね。
同時並行的に世論調査ができちゃうわけですよね。
できちゃう、どんどん。
それはおもしろいですね。
そういう意味ではやればいいんですよ。要するに読売テレビがニコニコ動画にこの生を配信して、だから、テレビ局っていうのは制作プロダクションでもあるわけだから、これを例えばニコニコ動画に流して、で、そういうビジネスモデルとして確立されれば地上波ではこうやりましょう、じゃあ、インターネットではこうやりましょうというもののビジネスモデルが確立されていないのが問題なんです。
それをやったのが第2日本テレビと言いたいわけね。
第2日本テレビはもう5年目になりますけど、っていう形で、要するに継続的に例えば、ジャーナリズムにしてもエンタテインメントにしても新しいツールが出てきたときにそこで新しいビジネスモデルが確立されないと継続的に出すことはできないわけでしょう。
海外はそれを融合しようとするんですよ。確立するしないよりは。
排除する。
排除してるわけですよね。
放送業界が…。インターネットでそのテレビの地上波の番組だって流せるのに、今のテレビ局は各県ごとの免許でね、要するにインターネットの配信は各県ごとに
総務大臣ね、今度放送法変えられますよね。その中には、理念としては、理念というか考え方としては放送と通信の融合ということが入っているんですけど、今の問題、池田さんが指摘された問題なんか、どうお考えですか?
だから今まで際を作ってきたわけですね。通信というのは、一番大事なのは秘密、放送は公平性、公正性、この違うものを一つにしたときに今、池田さんがおっしゃったように、いろんな所についたてがあるんです。例えば、そのついたてがあるのは、今度は放送業者からしても、さっきおっしゃったように、ものすごいコンテンツの山なんですね。日本て、世界から言うとこの間、ニコニコ動画のドゥワンゴのトップとお話をしていたら、彼は絶対に英語ではやらないと。なぜかと言うと、日本語が一番クールなんだと。日本のコンテンツが一番好きなんだっていうんで、今、世界のインターネット言語の中で一番使われている言葉って、日本語なんです。それを考えると、今池田さんがおっしゃるように、…の手を離して、そしてこのたかじんさんの、こうやって話してるのも2次利用、3次利用することができればですね、全然変わるんですよ。この間、グーグル…。
ちょっと苦しいこと聞きますね、デジタル出しますね、デジタルなんてね、その気になれば、いっぱいきょくができるわけですねところが今の民放はそこを独占しようとしている。どうする?
独占すればするほど、利益が逃げていくというモデルが、世界のさっき宮崎さんがおっしゃったビジネスモデルなんです。
ところが日本の民放はそのことをまったくね、無視してるというか、鈍感なの。
それものすごくもったいないんですよ。NHKだって、あのアーカイブスね、あれを開放すれば、どれほど多くのものが、例えば皆さんのさっきキンドルとか、iPad出ていたけど、あれが電子教科書になって、あれにNHKの大河ドラマがいつでも自由に見れたら、歴史の勉強なんか変わりますよ。それを僕らは今、ひかりのうちっていうんで、やろうとしているんですよ。
だけどNHKはだいぶ出すようになってますよね。
それは大河ドラマが歴史的真実だということを前提にして。
もちろん、もちろん。うそ八百だったら…。トライアルをして、だけどビジネスモデルがまだ確立されてないっていうか。
これからの原口さんの発言はもしかしたら、あしたの新聞に出る。ねえ、民放がね、…かもしれないね。民放がデジタルを独占している。けしからん話だよね。売り上げで行けばさ、わずか1割の携帯がバッとボーン売り上げてるわけ。民放9割取っているところが、ほとんど売り上げないわけ、大して。比べてね。これどうする?
だから、この間、田原さん、僕インド行きましたよね。1か月間に携帯電話が1800万台伸びているわけですよ。その世界がもう外にあるわけですよ。そうすると、ビジネスモデル、宮崎がおっしゃったやっぱり、コンテンツで勝負していこうと。だからこれから放送局とか新聞社は逆に、あるいは、師匠のように芸術を作る人たちの天国の時がこなきゃいかん。
実際に原口さん、そうなりつつあって、おもしろいのは本当にね、民放っていうのは中にいるとおわかりでしょうけれども、戦艦ヤマトなんですよ。本当にかじをきってもなかなか回っていかない。さっきからラジオの話してますけど、今ご存じのように、ラジコって言いますよ。インターネットで東京のラジオを大阪で、大阪のラジオを東京で聞けるんです。だったら、日本全国が聞けたらもっと楽しいだろうなと。地方の名物番組、地方の名産品なんかも聞けたら、それネットで取ろうかなっていくらでも広がるのにこれもそうすると、地方の局の既得権益を侵すからということでできていない。ところがこの先、もう一個ねラジコンっていうのを始めた、TBSが。これがおもしろい。これコンテンツを好きなときに好きな時間の好きなコンテンツをお金200円で買って読めるわけです。それをTBSが他局のやつも今度は流すわけです。もうガラガラっと崩れてきていて、ラジオなんかがむしろああいう古いメディアがこういうとことくっつくことで意外と壁を壊し始めてる。
なんで日本のテレビがだめになったかと言うと、理由は皆さんが指摘してるように、金がなくなってきたから。一つ一つの番組のクオリティーがたぶん下がっているんだと思いますよ。そういう意味じゃなんで韓国のドラマが世界中、席けんしているかというと、韓国のドラマの1本あたりの制作費のほうが日本よりずっと多いからですよ。
それは違う!違う!まったく違う!
違わないよ。何言ってんだ、あんた。
それはテレビ局やいいか、あるいは映画会社が、アジアで売ろうとしてないんだよ。
それは日本のマーケットだけで今まで商売になってたからです。ーそれでいいんだけど売ろうとしてないの。僕はインドネシアやタイに行って、でも韓国は売り込みに来てる。またね、アジアで売れる番組を作ってる。
だから言っているのは、そのために初期費用が全然違うの、韓国ドラマと日本のドラマと。
違ったっていいじゃない。
だからそのどらまをつくれるだけの資本力がないと、金は集めないとできないんだって。
辛坊さんね、すべてを金のせいにするのは僕は反対なんです。なぜならばドキュメンタリーっていうのは一番、お金がかかって、それから訴訟のリスクも高いんですね。ところが、環境が大きく違って、田原さんがドキュメンタリーを作っていたころとまったく違って、もうこんな一眼レフのカメラがあれば誰でも撮れますよね。つまり、本当の意味で自分の主人公、つまり自分が最も忠誠を尽くしているのは、視聴者なんだっていう、新しいジャーナリストが出てくれば、やっぱり、もう新しいドキュメンタリーっていうのが流せますよね。ですから可能性はうんと多いと思います。
そういう意味で言うと、たけしさん、やっぱり日本の映画を世界的に発信していかなきゃいけませんよね。
ああ、ありがとうございます。
実は私、これで来たんです。でも全然違う変なこと言っていいですか?
どうぞ。
要するにメディアは、すごい一般の人をすごい気にするんだけど、動物園で一番人気のあるのは、一番動物園に来た人に愛想の悪い動物です。要するに芸をする犬なんて誰も見たくないんだから。ちょっと放したら食いつくような、ライオンがタマ金出して向こうのほうに寝てたって、あとなんの芸もしないパンダとか、パンダのしっぽだけ見て、あの白いのパンダだよって、こうやっているわけでしょ。じゃあ、一生懸命芸をして、来た人に愛想売ってるのがまるっきり人気ないっていうこともあって、メディアがあまりにも自分たちのお客に気を遣うっていうのは、おかしくて、逆に言えばこういうのもあるって、敵対するような方法を取ってもいいんじゃないかと思うんだけど、どうしてもいろんなネットでいろんなことを検索するんだけど、そっちにこびを売ってるような気がしてしょうがないんだよ。そこで芸人の丁半ばくちみたいな、勝負があって、勝てば人気が出る、負けたらしょうがねえっていうようなばくちをやるんだけど、ばくちでもお客がいて、銀行の定期預金みたいな勝負してるのは全然つまんないと思うけど。
そのとおり。
そのアウトレイジは?
これはもう久々に、バイオレンスの、これ確かに痛いっていう、試写会やって女の人が目伏せたけど、
さっきのさ、あの周りがコンプライアンスなんて言ってたっけ。うるさいって言うんだけど、でもさ、芸人さんはさ、それをどうやって打ち破っていくかでさ、ばんねんのもりしげさんのスケベなことってさ、あれ確信犯だもん、だって。森繁、文化勲章とった森繁だから大丈夫ってのをよくわかっててやるんだもん。松葉づえついて、こうやって歩いてて、先生先生って4人ぐらいに抱えられて、新幹線のベル鳴ったら、松葉づえかついではしりやがった。あれ?って。だからそのぐらいのことを平気でやるのが、したたかさなのよ。だから、あの人の番組で放送…ってあんまりないもの。だから森繁が言ったからしょうがないじゃないかってことにしちゃうんだよ。…じゃないんだよね。だから、どうやって自分のやりたい番組を自分のあれでねじ伏せるかってのも一つあるかな。
ありますよね。世間がうんといえば、もうそれが力になってしまうものあるじゃないですか。
やしきたかじんて聞けば、かなり危険なことも平気でやるっていう、みんなうわさあるわけ。だいたいみんな知ってるわけじゃん。それでクビになんないでしょ。だからそれをねじ伏せたんだと思う。
あの、この番組やって2度ほど来ていただきましたけれども、まず、番組やるときね、一番放送局の嫌なことは何かと一番考えるんですよ。それがほんなら、放送局って、昼から酒飲んだら嫌がるだろうというのが通ってしまったんですよ。おもろなかった。仕事したなかったから、嫌で嫌で絶対嫌なことをやったら、ほな、初めはウーロン茶飲むんでしょって、嫌々

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