たかじんのそこまで言って委員会 2010.9.26

2010年9月26日放送の出演者
◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎(読売テレビ解説委員長)
◇パネラー 三宅久之、森本 敏、田嶋陽子、
桂ざこば、原口一博、勝谷誠彦、
宮崎哲弥、眞鍋かをり
◇ゲスト 志方俊之(元陸上自衛隊北部方面総監)
先週な、8年ぶりかな、8年ぶりにレコーディングしまして。
あっ、ついに。
行ってきました。あと大阪の子どもが70人。
オーディションで受かった。
それがきょうやりました。
全部あわせるやつ。
私の歌にかぶせて。
それで発売はいつごろなんですか?
11月の下旬ぐらいになるんでしょうかね。
曲のタイトルっていうのは聞かせていただいてよろしいですか?
忘れてん。
なんです?
忘れた。
曲のタイトル忘れた?ありゃま。
忘れたいうのがタイトル?
なんでやねん!
でもそんな子どもさんいっぱいいて歌歌うんだったらすごく健康的な歌みたいね。
大阪を元気にさせよう、そういう…。
ああ、そうなんだ。それでオークションといっしょに。
オークションじゃなくてオーディション。先生、子どもこうてきたらあかん。
田嶋さんの言うことも正しいし。オークションもやりましたよ。
そうだよ、いっぱい出して。
オークションは今週の29日です。オークションに何が出ているというのは、ホームページ見ればわかるんですかね?それ見て来る人来ない人いるだろうから。
それはたぶん…。
告知してあげたほうが親切でしょうね。
割とレアもんがね。
あるみたいなんですよ。
あるんですよ、このオークションはなんのためにやるかというと、いわゆる大阪に音楽ホールを作ろうという大阪あかるクラブ、今回の曲もそれなんですが、大阪あかるクラブというところの、ホームページ行っていただいたら、詳しい日程、日時もありますんで。
1回で終わらないんでしょ?
これから。今回は1回目なんですよ。
あっ、1回目?何回もやる?
集める予算が200億円ぐらいなんですよ。
200億?
200億!
いやぁ、なんか出そうと思ったけどそれじゃだめだ。
そら先生ね、…なんですよ。
だめなんですか?
そうだ、森本さん、お願いで
すごい。
ただし前提条件として200億のうち、100億はまず集めんといかんわけです。
100億は僕が集めないといけない。
100億集まったら、安藤さんももうさらさらっと設計図も描いたるって。
もちろんオークション、品物出したら、そこでライブをやるときに、招待してもらえるとか。
それはないないない。チャリティーですから、皆さんが。
チャリティーで?
買ってくださる皆さんも。
私利私欲なく、大阪の未来のためにというコンセプトで。
じゃあ私も出せばチャリティーに何か貢献できるということですか?
そういうことです。
大阪の中でのイメージもちょっと上がるという。
上がる、上がる。むっちゃ上るで。
番組でお使いになった古い衣装とかめちゃくちゃうけると思います。
いや、もう全然パンツとか脱ぎましょうか?
いいねぇ。
20万から!
大阪のね、ためになるんだったら。
でもパンツってズボンのことでしょう。
あの、いや、どっちでも大丈夫です。
じゃあセットで。30万から。
ということで、本日も社会、教養、経済、その他幅広く討論してまいります。本日の委員会の皆さんです。ということで本日は、特に目新しいお顔は…。
元大臣。
ようこそお越しくださいました。
矢が刺さってません?
前大臣。
今の時点であともう、SPはつかないの?
SPは今の時点ではつきません。
もうつけへんのやな。
激変だよね、あんなにずらずらした人が金魚のうんこみたいに。
田嶋さん、それは言わないことにしようと思ったんです。
すっからかーん!
それを言うならね、前やってはったのが総務大臣でしょう?総務大臣っていうのは、放送行政の一番トップなんですよ。原口さんがここへいらっしゃると、まずSPの方がこのスタジオ固めるだけじゃなくて、必ず控え室に、社長、会長、名誉会長、全員が全員があいさつに来るんですよ。
そんなのあるの、名誉会長まであるの?
顧問。
きょうは姿、形見えませんね。
わかりやすいね、わかりやすいね、なんか。
すごいな。
それで原口さん、総務の委員長ですか?
まあ、内示がですね。本当は国会のほうが上ですから、委員長のほうが上なんですね。
これまたね、放送行政にとっては大事なポスト?
ああ、そうですよね、ちょっと上のトップ来てますか…。
おーい、社長!
失礼しました。ということで、進めてまいりたいと思います。まいります。いきなりの正念場です。
今月17日に発足した新生菅改造内閣。外務大臣には前原氏。行政刷新大臣には蓮舫氏といった、反小沢の急先ぽうが名を連ねる中。当委員会でもおなじみのこの大物議員は、何を血迷ったか、代表選で小沢氏を支持してしまったために、あわや、大臣ポストから陥落。代わりに民間から改革派の片山前鳥取県知事が起用され、話題を集めた。この小沢系を完全排除した内閣の支持率は、66%と、菅内閣最高を記録。ただ、これでは総理と小沢氏の権力争いはますます激しくなると予想され、今後、民主党は党分裂の危険もはらんだ戦国時代に突入。改造人事を主導したのが仙谷官房長官だけに、これはまさに戦国内閣といえるのかも。
しかし今、この内閣が直面するのは、党分裂の危機だけではない。元エコノミストで経済通で知られる海江田経済財政大臣は、日本経済を襲う急激な円高株安に対応して、デフレからの早期脱却できるのか。死刑存続派の鳩山邦夫元大臣にどこか似ている柳田法務大臣は、検察の腐敗にどう対処するのか。かつて、ソウルの日本大使館前で、従軍慰安婦問題の反日デモに参加した岡崎トミ子氏が国家公安委員長で本当に大丈夫なのか。そしてこれらの危機の中で最も危急なのが、尖閣諸島周辺における海上保安庁巡視船と中国漁船の衝突事件。日本側は、中国の漁船が意図的に日本の巡視船に衝突してきたと主張。撮影したビデオでもそのことが確認できるとし、衝突した漁船の船長を、逮捕・拘束した。これに対し中国側は、すべての責任は日本にあるとして、日ごとに対抗措置や抗議行動をエスカレート。ついには、政治とは無関係のSMAPのコンサートまで延期の憂き目に。
沖縄・尖閣諸島は、日本固有の領土である。ところが1968年、国連の海洋調査の結果、尖閣諸島周辺に石油などの地下資源が埋蔵されていることがわかったとたん、中国と台湾は、突然、尖閣諸島の領有権を主張し始めた。以来、日本と中国、台湾はしばしば対立してきたという経緯がある。今回、中国側がこれほどまでに騒ぎを大きくしているのは、国内世論の不満や反発を政府に向けさせないためであり、さらにはこの事件を領土問題にすり替えようとする思わくがある。
これに対し、前原新外務大臣は。
東シナ海において、領土問題はございません。
と、強調。さらに石原東京都知事は、中国がやっていることは理不尽なやくざがやっていることと同じと言い放った。
一方、菅総理といえば、冷静に対応していくと繰り返すだけ。このため政府内には、何もメッセージを発しないと、衝突事件を領土問題と位置づける中国の主張が既成事実化するとの懸念も出ているが。
ここで皆さんに質問です。新生菅内閣は、これらの危機をどう乗り越えたらいいと思いますか?
日本国内では、まだ経済の問題とか雇用の問題とか、当然円高の問題とか、山積されているんですが、そこに、三宅先生、この中国の尖閣諸島の問題も出てきまして、ちょっとこれは、このままこういう問題を日本がどういう腹のくくり方でやるかというのは、今後にちょっと…。
非常に大きく変わりますね。だからその尖閣諸島については前原さんが言ったように、あそこについては日中間の領土問題は存在しないんですよ。日本が明治時代に、あそこ、領有権を主張したときに、中国側は別にそれについて意義を唱えたわけでもなんでもないわけですから。それから沖縄返還と同時に、尖閣諸島のあれも日本にアメリカから返してきた。そのときもこれはおれのものだと言った国はどこもないんです、台湾も中国も言ってないんですよ。今ごろになってね、清朝時代にどうのこうのと言ってる中国人がいるけどね、清朝なんていう国は、尖閣、台湾だって…の国、文明改革の及ばない国だから、日清戦争の講和条約が下関会議で行われたときに、李鴻章という向こうの大臣は、あんな島は持ってってくれっていったぐらい。ましてや尖閣諸島なんてものは、彼らの支配になんかないんですよ。問題になったことは一回もない。それがさっき、ビデオでも出たようにあの辺にはひょっとすると石油が海上に埋蔵されているんではないかということを国連が言い出してから、おれっちのもんだ、おれっちのもんだと言い出しただけで、歴史的に見てもなんに見てもまったく日本の領土以外の何ものでもないんですよ。
まったくそのとおりで、たかじんさん、国民の皆さんにわかっていただきたいのは、日本の領土問題って2つしかないんです。それは北方領土と竹島。日本固有の領土なんだけども、ほかの国が実効に占有して実効支配している、これ取り返さなきゃいけない。尖閣は私たちの領土であって、これは領土問題では絶対にない。逆に言うとね、僕らは北方領土のとき、どうやったかというと、あれを領土問題とロシアに認めさせたんですよ。だから北京が戦略的にやっているとしたら、これを領土問題だと、国際社会の片隅でもいっぺんたりとも認めるような動きがあっちゃ絶対だめなんです。だからどっかの大臣が、あれ、領土問題って失言したけども、これは領土問題ではないんです。
どこかの大臣って、民主党の大臣?
ちなみにこれを北京の中でも誰が主導しているのかということは非常に慎重に見なきゃいけない。これは今回全然外交部の姿が見えない。出てきているのが国務総理か、国務委員の戴秉国っていう男ですけれども、これは非常に軍や工作機関に近い男なんです。と同時に、非常に軍主導だと思うのは、僕ね、これ、きっかけは、森本先生にも伺いたいんだけど、日本が12月に南西諸島で離島奪還訓練をアメリカといっしょにするといった。それから九州の陸上自衛隊を海兵隊化するという計画もここにきて公にされたと。こういうことに対して、相当向こうの軍が危機感を抱いて出てきたのではないかということが一つ。それから今、向こうが打ち出してきてるのは、レアアースっていう希少な金属の輸出。これも非常に軍が握っているんですね。なぜならレアアースが一番優れた戦闘機なんかの戦略物資だからです。それから、ちょうどきのうおとついぐらいに、これ実は、20日だったということがわかった、なんで今まで黙ってたのかと思ったんだけど、日本人が中国・せっか省で、4人拘束された。これもむちゃくちゃな話で、これ何をしに行ってるかっていったら、中国の旧日本軍の遺棄兵器、遺棄化学兵器のしまつを入札するのに行っているわけで、この遺棄化学問題というのは第2のODAって、向こうがまた中国が日本から金引っ張ろうとしている問題です。これも軍の管轄の所で、軍が案内しなければそんなところ見に行けるわけが、普通はない。それともう一つおもしろいのは、石家しょうという名前で、まず僕聞いた瞬間ピンときたのは、これ、毒ギョーザの天洋食品のあるところです。そこでメンツをつぶされた中国が地元の公安、もしくは軍の中の公安に花を持たせようという政治的なアピール性があるんじゃないかと僕は思う。
勝谷さんね、日本もカードを切らなきゃいけない。1つは何かというと、法的な問題だって言ってるけども、真実があるわけで、真実をまず開示して、国際社会にアピールしなきゃいけない。それからもう1つは大使をやっぱり呼び戻すべきなんです。丹羽さんを。大使を召還するというのは、召還するっていうのはこれ、戦争の前にしかやらない話なんです。それはやっちゃいけない、だけど事情を聞くために、大使を呼び戻さなきゃいけない。これはね、中国はやりたいほうだいやらせちゃだめです。
いや、それはだけどね、大使を召還してもいいんじゃないの?だってね、たかが船長1人捕まったぐらいで、日本の大使っていうのが、天皇の認証を受けて、日本国を代表して中国言ってるわけでしょ。それをですね、深夜1時に呼び出すなんていうことはそんな言語道断ですよ。そういうことをやってる国に対してね、大使をのんべんだらりとおいているほうがおかしい。
僕は民主党にも若干の責任があると思うのは、習近平が日本に来て天皇陛下に会いたいっていうのを、役所はだめと言ったのをごり押しして、ごり押しして、最後に実現したじゃないですか。だから、あらゆるチャンネルを使って日本社会っていうのは圧力をかけると最後に実践するんだというふうに思ってるかもしれないんだよ。そこはだからね、わがほうにまったく、まったく100%…。
ですからね、森本先生、私はとにかく外交交渉、原理原則これに従うしかない。
原理原則に従えば、明らかに原口さんがおっしゃったように、固有の領土ではわが国は一点も譲る必要はないんです。ないんですけれども…。
相手と交渉しちゃだめで、国際社会に訴えなければいけない。だから本当は安保理に提訴すると、いろんな方法があると。アメリカに大きな声でちゃんと言うということが大事なんですよ。
でもアメリカは…。
冷静に対応すると言ってるでしょ、
どう対応しているんですか?
だからその冷静に対応を法的処理だけじゃないと、つまり事実は一つなわけです。領海を侵犯されて、そこでわが国の船に、よくNHKでも衝突事件って言ってるでしょ?衝突されたんですよ。ぶつかられたんですよ。そのまさに、危害を加えられたのはわが国のほうだというのをしっかり国際社会に言わなくちゃいけない。
どんな対応してはるの?
誰が?
総理。
いや、だから冷静にというのは、中国に冷静にしろって言っているだけなんですよ。
冷静にっていうのは…。
こういうことだと思うんだよ。中国はね、軍艦出してきますよ、おそらく。そのときに日本は、巡視船で対応できるのかということが。
できないんですね。
巡視船も大砲みたいの積んでいるけどね、しかしもう、防御性はまったくないんだから。船というのはブリキでできてるようなものだから。
いや、だから日米安保の対象地域だということを前原さんが再確認したと。
三宅さんがね、言ったのはものすごく重要で、実は防衛省の中で議論をやっているけども、なんか、内局の役人は、もうそこは議論しないようにしようといって今、避けているんです。
そうなったら自衛隊なんかなんのために。
いやいやいや。
ちょっと待って、ちょっと待ってよ。ちょっと待ってよ!なんでそんなに…。
2階はちょっとやかましい。前原さんはね、そのアメリカに行ってね、クリントン国務長官との間で、尖閣諸島は日米安保の対象であるということを言質取ったんだよ。だけどね、新聞の扱い小さいね。もっとでかでかとやっぱりやるべきだよ。
そのとおりです。
そして日本はね、この日本の領土を守るためには、日本の自衛力の範囲内、自衛の範囲内なんだから、自衛力を駆使してそれを守るんだということを国外に鮮明にする必要がある。そうしないとね、アメリカはね、助けに来ないんですよ。アメリカは領土問題には介入しないんだから、原則としては。領土問題と言っているかぎりはだめなんです。だから日本の自衛権、安保条約の区域内が犯されるということで日本が立ち上がったときに初めて来る。
そうそう。
あのね、憲法9条大事な人たちがギリギリでもじゃあ僕たちの妻や子どもが殺されたらどうするのっていったときに、それはじゃあ防衛は認めましょうという人は9条を認める人ならいるわけですよ、大勢。これを日本は専守防衛っていう、世にもまれな、…史上にない言葉で、やられたときだけやりかえすという言葉、専守防衛。でも100歩譲って専守防衛なんかくそ食らえと思うけど、100歩譲って専守防衛とするでしょ、今、専守防衛を発動しなくて、いつ発動するんですか。
だけど、ちょっと待ってよ。
戦後ずっと、さっき原口さんがおっしゃったように、北方領土はもういかれちゃってるし、竹島もいかれちゃってるし、これもそのうち取り返さなきゃいけないけれども、今、尖閣諸島は日本が実効支配している。戦後ずっと、そういうそこを攻められたらどうするかということを、日本は逃げ続けてきたわけ。
ちょっと勝谷さん、ちょっとそれはね、僕はちょっとそこに議論の飛躍があるのはね、中国はまだ外交とか、文化とか、スポーツとか、観光とか、資源とかっていう軍事の一歩手前で止めてるんですよ。でね、いずれそうなったときに、三宅さんがおっしゃったようにどうするのかということを、きちっと決めとかないといけないということは、これは政府の非常に重大な責任です。
それは森本さんの言葉とは思えないね。
なんで?今からですよ。
あのね、あらゆる手だてを使って日本を追い込めて、日本に屈服させようということでしょう。軍事以外のあらゆる手を使ってきてるわけです。
そうそう、軍事以外。
いや、だからもう、そのあとにあるのは軍事ですよ。
いやいや、だから…。
ちょっと待って、変だよ、みんな。
何も私は戦争をしたいって言っているわけじゃないんだよ。
でも、森本さん、さきほどおっしゃったようにね、もし軍艦が出てきたという場合に、どう対処するのかっていうのを議論すべき防衛省の内局が議論しないっていうのは、これなんなんですか?
だから防衛出動を発令しても、当然民主党政権では通らないだろうって、初めから役人は考えてんの。
まちがいだ。
僕は尖閣、沖縄から飛んだことあるんですよ。やっぱり2時間半はかかる。そこの防衛っていうのはとても日本にとって大事なんです。それはシミュレートしてなきゃいけない。だから僕は北京に言いたいのは、この問題についての2トラックはない。常に表の外交があれば裏の外交で、このへんで落としどころを見つけるということをやってるけども、今回はそれはないと。
やくざで話しちゃだめだ。
だからこういうことをやれば、追い詰められるのは中国だと。
菅さんは2トラックはないということをはっきりと言わなきゃいけない。
だからハイレベル協議とか
ここでね、ちょっと整理しましょう。中国の腹ね、要はあそこの天然資源を欲しい。全部わがほうに、全部欲しい、取るんだということですよね。まずは。
究極にはそうですけど、とにかく船長を無事に解放させて、日本の法律で罰せられて、結果として日本の国内だということを内外に…されるという事実を作りたくない。ただそれだけのことなの。
わかりますよ。
でもね、たかじんさん。
ほななぜね、いっておこうっていっていかせたんですか?
行かしたわけではないんですよ。
あんな広い所であんなドーン当たる?×××、×××けど。
ちょっとちょっと。
なんでわざわざ…な言い方するかな。
たかじんさん、でも中国は同じこと、日本にしていることと同じことをあっちの南のほうの海でもやってるんですよ、ほかの国に対して。だからそれはね、だからやっぱり資源が欲しいからやってるわけで、そしたらその資源を戦うような形でなくて、中国が欲しいものと、日本が欲しいものとなんかそこを外交交渉で話し合いしたらいいじゃないですか。いきなり軍艦出すだのなんだの、そういう話。同じえげつないこと、中国はやってきてるわけよ。
こっちじゃなくて、向こうだよ。
彼らはブルーネイビーといって、旧ロシアでもやらなかった日本海の測量までやってたわけですよ。それをシュヨウキさんに言ってとめてもらったけど。
2つ自由だと思っていることを言ってんだけど、要するにね、沖縄の周りで、日米の、米韓でも黄海その他で演習やってるわけですから、日米できちっと演習をやって抑止を効かせるということと、尖閣諸島って今、個人の土地なんですよ。
借りてるんですよね。
年間4000万円、政府が払って借地権を取って、借地させてもらってる、貸してもらってるんです。これはもう、向こう怖いのは。
でもね森本さん、それに関していうとね、僕、ずっと納得いかないことが1つあって、あそこは完全に日本の領土だといいながら、日本人が自分の船をチャーターして、あそこに上陸しようと思うと、日本の政府が、外交問題になるからっていって止めるでしょう、歴代。おかしくないですか?これ。
そらそうだよ、竹島だってそうですよ。北方領土だとそうでしょう。
竹島は行ったら向こうに撃たれるから行かないほうがいいけど。
今はあそこ無人島だもんね。
そんないいかげんなことやってるからこんなことになっちゃう。
だからさ、ちゃんとしたらいいんですよ。公に国際裁判でもなんでもやってちゃんとしたらいいんですよ。
領土問題じゃないのに裁判にかける必要ないです。
向こうがそう思ってないからそうなんですよ。
だから領土問題じゃないのに、裁判にかけることないっていうの。
日本が国際司法裁判所に訴えようって言っても韓国はね、もともと竹島はおれんちのもんだから、司法…。
だから出せばいいじゃない。
両国が合意しなきゃ出せないって言ってるじゃん。ー
説得してこい!
油田の問題は、整理していくと油田の問題は当然1つありますよね。この時期になんでやという、ほかの理由はないんですか?
あとね、やっぱり海軍力を中国は新調させてるでしょ、拡大してるでしょ?それに対抗して日本が、例えば防衛省は今回、1万3000人の陸上自衛隊の増員を、計画してるっていう報道がありましたね。それはなんのためにやるかっていうと、当然…の防衛ということを重点に考えている。それに対して、なんらかの対抗的な措置をやらなければならないという問題意識が、特に軍部にあることはまちがいないわけです。
だけどこの前、ブルーネイビー作戦っていって、とにかく拡大路線をずっとひた走りに走ってる、その中の1つなの。
もしかするとこのタイミングって、日中中間線の所にあるガス田のあの実際に話し合いを進めなきゃいけない時期に、わざとぶつけてきて、本気で沖縄トラフの所に日本海を完全に広げようと…。
もうあと数日しかないんです。起訴されたら、三宅さんのおっしゃったように、軍事的な手を打ってくると思うんですよ。
起訴するかしないかは、検察がかかってる話で。
いや、起訴すると思いますよ。
常識的には起訴しますよね、これもし止めようと、もし政府が止めようと思うとそんなことすべきではないと思いますが、もし思った場合には、指揮権発動で法務省が検事総長呼びつけて、お前これ起訴するなって言うて、検事総長が現場の検事にこれはもう外交案件だから起訴するなって言うことは法的には原口さん、可能なんですか?
それはできるけども、そんなことはしません。むしろ逆に事実を表に出すと。でも、事実が表に出れば、追い詰められるのは中国政府です。だから今、出してないわけ。
だけどね、原口さんね、今ね、GPSその他の証拠物件を持ってるんだけど、あれ、全然公表しないのおかしいですよね。
おかしい。
あれ絶対おかしいですよ。
ビデオも持ってるわけですよ。
だからそれは日本政府の中国政府に対する配慮なんですよ。配慮なんですよ。
なんで配慮してんの?
いや、だから今のうちに、拳を下ろしなさいと。
そうしないと恥かくよ。
領土問題じゃない。
ところが。この収録後に中国人船長処分保留で釈放というニュースが舞い込み、その直後に行われた、次週放送分の収録で、この決定について、怒りをぶちまける皆さんを、どうぞご覧ください。
この番組はいつも、皆さん、もうご承知だと思うんですが、録画でやっておりまして。
きょうは10月3日放送分を収録するということで、まあ、検察スペシャル。もうすごい法曹界のメンバーの方にお集まりいただいているんですが、ニュースが、収録直前に飛び込んでまいりました
でも、ところが、これ、撮ってんねん、これな。撮ったやん。
前のやつ?
そうなんです。
撮ったやん、さんざんもういろんなこと言うてるやん。
そのときに皆さんが異口同音におっしゃったのは、これは法律的なプロセスとして、例えば法務大臣が検事総長に、もうやめとけって言うて、指揮権発動して、検事総長が現場の検事にもうややこしいから釈放せえって言ったらできるっていう話しはしたけども皆さんはそんなこと絶対するなってひと言で終わったけど、結果からみると…。
やっとるやん、腰抜けが。
だから指揮権発動ではないけど、たぶん暗黙の了解として、そういう政治的なことがあったとしか思えないですよね、これ。
それしかあれへんやん。
いや、検察のせっかく専門家が来てるんだから。
どうなんですか?
やはり政治的な配慮が働いたんでしょうね。
これどういうルートで、現場の検察官にくるわけですか?これ取り調べてる検察官がいるわけでしょ?
当然。
やはり事実上、その法務大臣、法務省側からの指揮権に基づくなんらかの働きかけが。
実質的には指揮権ですか?
と考えていただいたほうが。
これ処分保留というのはどういう意味なんですか?たとえばビデオがあるというふうに証拠があると言ってましたよね?
しかし、帰してしまったら、もう…できない。
その前に船を返しちゃってるんでしょう?変じゃん、あの時点から。
あれもう丹羽大使が呼びつけられた翌日に返してるんですよ。こんなまちがったメッセージない。
それ自体がもうおかしいんだ。
あの時点から国を売ってたということですね。
指揮権発動が闇で行われるなんていうことはね、けしからんですね。
今までだって、やはりその法務省と検察との間ではいろんな働きかけはあるし、事実上指揮権に基づくいろんなやり取りは行われてるわけですよ。表立って発動っていう形では。
今でも発動できるとなると、やっぱり一番強いのは、それと、総理大臣の官邸に近い人物であるということですよね、ところが菅さんはアメリカにいるわけですよ。誰が官邸職務代行をやっているかっていったら、極左。
仙谷か。
仙谷ですよ、真っ赤な官房長官。怖いね、左翼が日本乗っ取ると。
ちょっと冷静にね、つまりね、那覇地検が単独で釈放できることはありませんよね。
そうです。
必ず最高検の指示は仰ぎます。そうするとおおばやしさん成り立つわけですけど、法務大臣も言うけど、法務大臣になりたてて×××だから、いってますよ。仙谷さんが…の最高検ですね、そんなことを自分で言えるような状態ではないですよ。
大変なときだ。
だけどね、私はこの釈放の話を聞いたときにね、1977年、福田さんのおとっちゃんのほうが貧乏神みたいな総理大臣、あの人のときにね、ダッカハイジャック事件というのが起こったんです。日航機を…軍が乗っ取って、強制着陸させて、…そして日本で収監されている赤軍派の同志全員の釈放、それから身代金として600万ドル、当時のお金で16億円出さなければ、一人一人殺すということを通告したんです。当時の福田さんも悩んだろうけど、最終的には超法規ということで、全員の釈放を応じて、600万ドル、びた一文まけることなしに払ったんです。世界中の…が起こったんですよ。日本人は自分さえよけりゃいいのかと。テロリストに金を持たせて、世界中に拡散させて、事件を起こしたら誰が責任を取るのか、起こったことがある。私はそのことを直感的に思いました。
続報が入って来ました。那覇地検は処分保留とした理由をわが国国民への影響や今後の日中関係を考慮したと説明。
おかしいだろ、司法がそんなこと考慮するのは!
船長の行為について、とっさに取った行為で、計画性は認められない。
うそつけ!
いけー言われたからいきよる。
もっと言うと、だからビデオ出せなかったかもしれない、今まで。それがわかるから。あいつらにとって切り札どころじゃないんですよ。もっと言うと、ここにきて大阪地検の不祥事がリークされて、さっき郷原さんおっしゃったように、最高検がにっちもさっちもいかなくなるところまでひょっとしたら終着点に向けて、…当てたのかも知れない。むちゃくちゃだよ。
ただね、さきほどの話だと、さきほど収録したことの話だと、これで国内法を適用して、起訴すれば、まさにこの尖閣諸島が日本の領土だということを、全世界に宣言することだという、その好機だということ。みすみすこの好機を逃したということになりますね。
外国の口車によってですね、国内法で裁けなくなるということはそれこそ古くなりますけど…りょういん裁判権にほかならない。この先陣は1911年までに本当に血のにじむような努力をして、これ不平等条約を変えたんです。
この顔ぶれを見ながら、経済政策について、皆さんにはお話をしていただきたいと思いますが、経済危機と書いていただいたのは、お二方ですね。
そうですね。
もう、僕はもう、老後を、要は三宅先生がたんす貯金を、出さすのにはこれしかないと。老後怖いから、僕、ためてるんや思うんや。だから老後をなんとかしたろうよ、安心するように。そないたいそうにせんでもいいから。
でも要するにさ、税収がないわけでしょ。でもね…。
景気をよくしないとだめでしょ。
まず一つは、OECDがいっているんだけど、日本はやっぱり前もいったけど人的資源の使い方が悪いの。まず女性がきちんと一人前の人間として働ける状況を作ること。そうしたら日本の年金問題も何も解決するって、OECDが言ってる、あと10%の女性がきちんと働いて、税金を納めたら、そしたら日本は変わるって言ってるの。結婚して子どもを産んで、70%の女性が退職しちゃってんですよね。この70%の人たちがきちんと働ける状況を作っていって、税金を納めてったら、日本はすっごく変わるんですよ。社会も変わるんですよ。だけど日本ってこれは、世界でも最下位に相当するぐらい、日本の女性はきちんと生かされていないんですよ。
そのとおり、それは非常に一理あるんですね。今の景気の波の変動っていうのはいろんな金融緩和やなんかということよりも生産年齢人口がどんどん減ってきて、つまりお金を使う人が減ってきたということが非常に大きいわけです。だから本当はざこばさんみたいに60歳過ぎても働いてくれて、お金を使ってくれる人が増えるといいと。それともう1つは田嶋さんの言うように、家庭に入ってしまった女性も外に出て働いて、お金を使ってくれればいいんだけど問題はその働く場所がないということ。
違う、女が外に出たら働く場所は作っていく。だって女の人たちは本当にくりえいてぃぶなんだけどその女の人の意見をきかしてもらう場がない。
それはもう風俗やな。
そういうばか言うんじゃないよ。これからだって福祉社会にしていくっていうんでしょ。女性が、70%の女性が、子どもを生むために仕事を辞めちゃうでしょ、辞めないで働いた場合の一生涯の賃金は、2億8500万円なの。でも途中で働くのを辞めて、あとパートになると4800万円なの。女性の老後が今、今ね、みんな生活保護を受けるぐらい一人になった女性は貧しくてかわいそうなの。そういう女性をみんな見てないけど、その女性の老後の貧しさ、それをみんな見ないといけない、それは女性が働くことを途中で…。
あのね、風俗ばか言うなっていうけどな、世間今、闇で皆やっているわけ。闇でやってるから税金取れないわけ。
いきなり風俗…。
そやから堂々とさせたら税金取れるんよ。
それはまた別の話、もっと王道、正道でいって、その上でどうしても苦しかったら、風俗になる、私だってなるよ、いざとなったら。ばか言うんじゃないよ!まっとうな話してるのに。
まっとうな話じゃないよ。
今田嶋さん言ったのとても正しくて、M字カーブっていって、女性は一生、働けないんです。だから控除から手当て、子育ても社会全体でやろうとしている。それからもう1つはやっぱりマクロ経済政策、この6年半、財務省は1回も為替介入してないわけです。ゴールキーパーがゴールの前で立ちすくんでいたわけです。もう1つは日銀。日銀のバランスシートっていうんだけれども、お金がじゃぶじゃぶにあっても、それが中小、零細企業に回んない。それはなぜなのか。ほとんど国債にいってるわけですよ。それを変えなきゃいけない。だからこのメンバーで、そうだな。
どの人とどの人?
まあ、海江田さんに頑張ってほしいんだけども。
海江田さんには非常に期待できますね。海江田さんは就任会見のときに、確か就任会見だったと思いますけど、日銀法改正まで言及されました。つまりにち銀が言うことを聞かないんだったら、これは国会の権能として日銀法を変えるというところまで、言及されましたから、非常に期待できると。
彼がそこに踏み込んで、もう一つはやっぱり光の道っていうか、成長、さっき田嶋さんが言ったようにね、人に投資できる仕組みを作らなきゃいけない。それは日本は今、例えば情報通信だと世界一の分野、いっぱいあるんです。だけどこのままやっとくと、あと5年でまた、そよの国に抜かれると。
あのね、海江田さんについては私は期待してないんですよ。彼はね、前科持ちだから。つまりバブルのときに、土地を買え、株を買えと、21世紀の日本はバラ色でね、もっと買え、もっと買えって言った超本人なんです。
はせがわけいたろうとこの人。
だからね、その元凶が、それでそれによって、ともかく死に追いやられた人もいるっていって週刊誌に書かれた。そういう人がだね、よくその、何のかじ取りやるんですか?
私も基本的に、ちょっとさっきの組織図に戻していただいて、かいえださんは私は個人的にはあまり信用してないんですが、ただそれ以上に問題なのは、海江田さんが経済財政担当なんですよ。ところが経済財政担当で力を発揮できるかっていうと、今回、国家戦略が別の人の玄葉さんになってる、ということになると、じっさいにてんーいるわけじゃないし経済財政諮問会議があるわけでもなし、実際の組織図上で、ちからがたぶん、本当に力のある人でも発揮できない。
組織図上で大問題だと思うのは、玄葉さん、私玄葉光一郎氏にも期待してるんですけど、これ、国家戦略ですよね。国家戦略局を格下げするという話が菅内閣であったんだけど、もういっぺんやるといっている。ところが一方で、新成長戦略実現会議っていうものがかつての経済財政諮問会議に似た組織が出来ているわけ。そうするとどっちがかじ取りやるのって、こういう組織的な問題、相変わらず民主党政権ってこういういろいろ組織を作ろうとするけども、どちらがどういうふうになってるのか…。
これ見たときに、経済財政の本当の司令塔で。
どこなのか、わからない。
成長戦略会議っていうのはできていて、そこでやっぱり力を出してもらわなきゃいけないのは片山さん、今、中央政府、地方政府、歳出の3分の2が地方なんですよ。だから今までは地方の言うことまったく聞かずに、中央だけで決めてきた。だから片山さんに、そん中に入ってもらって、予算編成も、それから地域から、さっき大阪を、たかじんさんが元気にすると、こういったものも政策の中の真中に入れてほしい。
じゃあ国家戦略室は国家戦略局に格上げになってもこれは予算は担当しないんですか?
いやいや、予算担当する。国家戦略担当とそれから総務省と、それから財務大臣と、もう1つ、経済財政担当大臣。この4大臣を中心に、成長戦略を練り上げていく。
でも海江田さんがなんか司令塔になるようなことを菅さんがおっしゃってたじゃないですか。
そうですね。経済財政諮問会議、小泉さんのときに、竹中さんがいましたね、あの役割なんですよ。
じゃあもう、彼がリーダーになってどんどんやっいくっていうことなんですか?
そうです。彼がやってもらわなきゃいけない。
嫌な名前だな、竹中平蔵か。
でも。
わかりやすいから言ってる。
ちょっと原口さん、今の解説でも、切り分けがよくわからない。国家戦略局と、新成長戦略実現会議とどう切り分けられるの?機能として。
国家戦略局っていうのはこれからの10年、20年30年後に何をするかってことをやると。経済財政担当っていうのはさっき誰が言ったかな、日銀法の改正法の話を宮崎さん言ったと思うけども、ああいう目先の対応も含めてやってる。だから僕、今回、前の内閣で一番対立点であったのは小沢、菅論争もそうなんだけど、財務省を中心に増税路線にシフトしていくのか。増税で経済なんか絶対よくならないんです。河村たかしさんがやっているように減税をして元気にして、税収を増やして、そこから財政再建するのか。このシフト見てみると、やっぱり財務省シフトなんですね。だから、そうするとあまり海江田さんとか自見さんが頑張って、大畠さん頑張ってくれないと、結構つらいかなと。
民主党の党首選の最後の菅さんと小沢さんの演説っていうか見てて、非常に政策の違いっていうのははっきりしてますよね。どうして民主党の中で、あれだけ政策が違う問題を、党の中できちっと政策議論しないんですかね。なんか党首討論のための党首討論をやって、それで終わりと。全然おかしいですよ。
いや、それは先生ちがってて、昔の高橋是清の時代からずっとあった2つの流れを民主党も、それから自民党もある意味、中に入れてるわけです。それを象徴したのが、この間の代表選挙なんです。だから本来は自民党対民主党という政権交代をしたんだけれども、これが第1段階、第2段階は国を開いてより国民に近い政治をどっちがやるかって、もう一回僕は、本当の政策の意味での離合集散っていうのはなきゃいけないと思ってる。
明らかにしかしね、なんか、挙党一致なんていうけど全然挙党一致じゃなくて、完全に小沢グループが排除された大臣の布陣になっていて、副大臣その他で採用されてるが、副大臣たってしょせん、大臣の指揮下にあるから、そういう意味では、これ、挙党一致とは僕は思えないんですけどどうなんですかね。
でもね、原口さん、中で政策とかをすり合わせるとか2つに合わせたわけでしょう。その中で政策をすり合わせて同じ挙党って、そういうことじゃないの?ポジションを得るとかなんかじゃなくて、そういうことは道筋が…。
だから菅さんが言ってることは、小沢さんにさっき先生が言ったように、あと似てくるわけです。危機感がどこにあるかっていうのを、小沢さんが言い始めた。で、最初のころの菅さんの演説と最後の演説はえらい違うんです。
小沢さんも違いますよ。
ええ。議論が収れんしていくわけです。田嶋先生おっしゃるように。
じゃあすり合わせはあるのね?
選挙って大事なんですよ。
どうですか?大臣を、変わりそうだなっていう予感っていうのは、どのへんの段階でこう…。
むしろ逆に早く辞表出そうと思った。靖国神社、お参りして。だけどそれだと迷惑かかるので、尖閣の問題、あるいは…。
原口さんは小沢さん支持をおっしゃったときに、原口さんの小沢さんの周りの方々から原口さん、それだったら大臣お辞めになったほうがいいんじゃないですかっていう話がありましたよね。違ったんですか?
あの、短慮して辞めないでくれと、辞められるとこっちも困るし、っていうか大臣辞めてやるって、これ当確なんですよ。そこまでやると、民主党もうボロボロになる。割れるんで、それはやめてくれって言われた。
それはだけどね、あなたやっぱりね、その小沢支持っていうのを内閣にいながら言うならね、辞表出してから言ったほうが男らしいね。そのほうが拍手喝さいするね。
いや、そのとおりです。とはいえども、それをやったら後ろはもうないですから。
ちょっと聞いてよろしい?2兆円介入しましたね。一瞬でしたよね、一瞬でしたやん。ちょっと上がったん。あなた、この一瞬の間にうたぐり深い人間ですから、もうけたやつ、だいぶ言うてんのちゃいまっか。
いや、これ、事前に情報知ってたらめちゃめちゃ…。
それを知ってたらインサイダーでもう、逮捕です。
いや、そりゃそうですけどね、そんなもん、世間もなんぼでもやってますやんか。いてるやつ、いてるちゃうかなと。
この問題で私が深刻だと思ったのは、仙谷官房長官がその円高の防衛ラインっていうのをぽろっとね、野田さんは、野田財務大臣は、82円だというふうに思ってるということを言っちゃった。あんなこと言っちゃっていいんですか?
いけません。
だめですよね。
そりゃ官房長官、失格だよ。
ありえないよ。
これだけ話してても、どうすればじゃ経済よくなるのかっていう話が全然具体的に出てこないというか。
絶対出てくるって、それを欠いてるわけ。
それを私は原口さん、今回中国がレアアースを出さないって言ったじゃないですか。もうマスコミは全部これで日本の産業は全部だめだみたいに、大騒ぎしたじゃないですか。これ徹底的に調べるんですよ、専門家に話聞いたら、全然OKと。中国なんかからレアアースいらなくて、これ、日本人の底力はあのオイルショックのときに、徹底的に省エネのものを作って、で、エネルギー使わないでもやっていくことにして、円高になっても徹底的に技術革新をした。今回レアアースを出さないっていって、OKOK、日本のまたイノベーションのチャンスだよって。例えばハイブリッドカーやEVに使っていると言われている金属なんかも、今もうほとんど使わなくていい、あれは別の国から採れる。それから中国今、花こう岩からレアアースとってるんだけど、これは国内のニッケル鉱床のほうが、はるかに含有率が多い。あるいは周りの海から全部とれる。そういうことをコツコツやって現場の技術者はああ、全然OKですよと、ちょうど乗り換えるいい機会です。イノベーションって、技術革新って、原口さん、こういうことで、日本人は追いつめられたら頑張るんですよ。
日本のね、イノベーションの目はいくらもあるんです。あと足りないのは、そこに向かわせるお金の目利き。
だからこういうときこそレアアースもっと日本国内で作れるようにしましょうっていうことをお金を、原口さん、あれもね、GPSのみちびきもちゃんとあと2期打ち合わなきゃだめでしょ。ねえ。
あれも所轄だったんですね。
そうですね。それ考えるとアイル・ビー・バッグですよ。
打ち上げて成功してんのに、…だめだっていうのは。
あれは日本は米軍のGPSに頼ってたの。
今、ぼそっと今、原口さんがボソッと言ったの聞きました?そうやっていろんな話を聞いてみると、アイル・ビー・バックだなって、言ったんですよ。
まあシュワちゃんがよく言ってますよね。
アイ・シャル・リターンでした。
総務大臣に戻るっていう話じゃないですよ、だけど…。
うっかり聞き逃すところでした。
成長点のところをやっぱりちゃんとやらないと。
それじゃあ今回辞めちゃった、辞めさせられちゃったのは本当残念ですね。
いやいやそれはもうあまり時間ないですよ。必ず…。
あらためて討論いたします。この問題です。
鳩山前総理の最低でも県外発言以来、こじれにこじれる普天間基地移設問題。いくらトラスト・ミーと懇願しようが、オバマ大統領は聞く耳を持たず、4月、ワシントンで行われた核セキュリティサミットでは、公式の首脳会談も行えず、夕食会を利用した10分間の対談時間しか与えられず、ワシントンポストのコラムで、ルーピー、最大の敗者とばかにされた鳩山前総理。
一方、同じコラムで、最大の勝者と称賛されたのが、オバマ大統領と公式に90分間会談した中国の胡錦涛国家主席で、アメリカにとって中国が重要な存在であることを印象づけたと指摘。
そんな中国が、尖閣諸島付近で起きた海上保安庁の巡視船と中国漁船の衝突事件で、日本に対して圧力をかけてくる中、ブッシュ政権時代、国務副長官を務め、知日派で知られるアーミテージ氏は、仙谷官房長官との階段の中で、高圧的な中国の態度について。
中国は尖閣諸島で日本を試している。
と、指摘。つまり、普天間問題で日米関係にひずみが生じている今だからこそ、中国は強硬に領有権を主張し、日本の反応を見ているのだと。
地図上で見ると尖閣諸島と沖縄は、目と鼻の先にあり、実は、この問題と普天間基地の移設は、日本の安全保障上、切り離せない問題。さらにアーミテージ氏は、中国の東シナ海での活動の活発化について。西沙・南沙両諸島の領有権問題で、ベトナム、マレーシア、フィリピン、台湾に警告する意味合いも強いのではないか。と、分析しており、東アジア全体の安定を考えても米軍基地の移設先は最重要案件。実際、日米安全保障条約第6条には、日本は日本の安全と極東での平和と安全の維持のため、米軍に基地を提供する義務を負うと記されています。
ところが、鳩山前総理の5月末決着からさらに4か月が経過した今も、菅総理が名護市辺野古への移設に向け、指導力を発揮した形跡はなく、12日の名護市議選では、普天間移設に反対する市長派が過半数を占め、今後、地元合意のためには11月28日の沖縄知事選で仲井間知事が再選されることが、頼みの綱。同じ11月には、オバマ大統領の来日が決まっており、日米合意の早期履行を迫られる中、前原外務大臣がテレビの討論番組で、オバマ大統領が来日するからといって、それにあわせて物事を進めるとの考え方には立たない。沖縄の皆さんの理解なくして、日米合意の履行はありえない。時間をかけてじっくりと話をしていくことが大事だと明言。移設問題の最終合意を図る外務・防衛担当閣僚による日米安全保障協議委員会を、沖縄県知事選後に先送りする方針を固めています。
しかし、元陸上自衛隊北部方面総監、志方俊之さんは、以前、当委員会のインタビューで、軍事基地の移設先を考える際には、第1段階でまず、軍事的意味を考えなければならないと語り、辺野古への移設案しか選択肢はないと断言しています。
1960年、岸信介元総理が、日米安全保障条約の改定署名を行ってから50年。普天間基地の移設問題で、アメリカとの同盟関係が揺らいでいる中での尖閣諸島を巡る中国の強硬姿勢。親米反中の自民党政権から、親中反米とも言われる民主党政権へと代わった今、この国の安全保障と東アジアの安定を考えるうえで、日本政府は今後、どのような判断をするべきなのでしょうか。
そこで皆さんに質問です。日本の安全保障のために今、何をするべきだと思いますか?
やっぱりこの普天間の問題いうのは、これもね、何十年もずっと自民党の時代から協議されて、落しどころがなかなか決まらなくて、辺野古という所が、これやったらいけるんじゃないかなというニュアンスがあったら麻生政権が代わって、またなんか、すごろくみたいに振り出しに戻るような感じになってしまった、現実問題としてはもう、三宅先生、もう、なんらかの、ねぇ、いつまでも、これ、引っ張るわけにもいかないですよね。
時間がありませんね。それでね、普天間問題が今、仲井真知事の今の知事さんはもともとは容認派だから、再選を期待するというけども、仲井真知事も、議会がこういうふうにね、反対に回っては、やっぱりなかなか選挙で選ばれた民選知事としてもそういうわけにいきません。ですからね、私はね、憲法とかなんとかいってもすぐ間に合うわけじゃないから、やはり日米安保上の、そのことを少し考えたらいいと思う。例えばね、安倍内閣のときにね、日本の自衛官とアメリカの海軍とがいっしょに行動してるときに、ミサイルを撃たれたときに、日本の軍艦がそれを撃墜できるとかね、そういうふうなことは認めてもいいんじゃないかっていって4項目に分けて考えた、結局安倍内閣がとんじゃったからそれで終わっちゃったんだけども、それぐらいのことを菅内閣が言えば私は見直すね、ちょっと。ね、原口さんも見直すでしょう?
集団的自衛権については、やはり現実的な危機に対応してどうするかということと、今先生がおっしゃったように、憲法との関係があるわけです。ただ、ここはやっぱり現実の危機にどう対応するかっていうことをしっかり行使できないより行使できたほうが日本のフリーハンドは広がるわけですね。
何が危機なのよ?
いや、危機ですよね。
田嶋さんね、あなたの言う一つ、想像力っていうのを働かせてみなよ、ちょっとね。こういうふうなこと…。
私は想像力は先生よりでっかいと思うけど。
想像力っていうのは宝塚みたいなもんだからね。それじゃあ世の中には対応できない。
あちらのほうにゲストの方が待ちぼうけされてるんですけど。そろそろ呼んであげないと…。
お迎えいたしましょう。おなじみの志方俊之さんです。
尖閣の話には、後ほどなるでしょうけど、まず前段、普天間という話、いきたいと思いますけどどうぞよろしくお願いいたします。やっぱりぜひですね、田嶋さんがさっき言いかけて、周囲の国々から信頼され、愛される平和な国でいるしかない、よく教科書なんかで見る言葉ですが、志方さんいかがですか?
いや、そのほうがいいと思いますね。
そうですね。
それであればそのほうがいいけどね、そうでないから、われわれが今やっているわけでね。
でもやっぱり5年先、10年先、その視点を持ってやらないとっていうふうに私は考えるわけですよ。そういう視点から、いろいろ防衛とかも考えなきゃいけないと考えるわけですね。そのためには北朝鮮がどういう国になったらいいか、韓国と米軍はどういう関係になったらいいか、日本と普天間はどういう関係になったらいいか、そういうことを考えてるわけ、まず未来像を先端に置いたうえで。はい。
ごもっともです。あのね、今回のことを考えてもね、これ、安倍政権のときに、日本版NSCっていうかね。ナショナル・セキュリティ・カウンシルですね。これを作ろうといったんだけれども、福田政権はそれを一顧だにせず、捨てちゃった。しかしこういうように緊急事態のような場合、短い時間で判断しなきゃならんっちゅう場合にはね。
NSCっていうのは、何か起きたときに、国家安全保障会議で、ワーッと関係閣僚が集まってじゃあ軍事的なオプションをどうするのかということを話し合う、日本はないんですか?
国防会議でゆっくり話し合うのはあるんだけど、今っていわれたときにね。
日本は判断力が遅いの。決断も。
会議のメンバーだったんですけど、あれは、今考えてる安保会議っていうのは常設されてるんです。集まっている会議体じゃないですよ。安保会議そのものが、国家の安全保障を統括するために各省を指揮監督して、国を動かすっていう、機能を持ってる。そういう組織を作る。
NSCがないから、さっきおっしゃったように防衛省の中で、防衛省の中で内局が…られないようにしようとか、わけのわからない。
2か月ぐらい前に菅さんが北沢防衛大臣と話をしたときに、いや、北沢さん知ってましたか?自衛隊の最高指揮権は総理にあるらしいですよって言ったのは、あれはギャグでしょうか?本音でしょうか?
知らなかっただけです。
本当に知らなかったんですか?
知らなかっただけです。
根本的になんかまだみんなモヤモヤしてるんだけど、最終的に、アメリカ海兵隊を、グアムに全部移すという青写真がある、そこのところで田嶋さんも今そう言ってるんだけど、ある?つまり…。
全部は移さないと思う。
今ね、横の時間軸のこと、場所のことばかり言ってるけど、縦の時間軸で。
なるほど。
軍事力っていうのはね、じゅうしんせいっていうのがいるんですね。だから…に行っても次この沖縄に海兵隊の一部を置かなきゃならないし、嘉手納という空軍基地を絶対、この辺の空域を守るときに必要。
だけど志方さん、勝谷さんが言うように、若干グアムとハワイと沖縄を順繰りにローテーションして、いつでも戦力が発揮できるように、もう少し柔軟に運用できるような。
つまりつまり沖縄のふたんのけいげんっていうのはそういうことだと、そこまでね、柔軟な論議がなされてないで、ゼロから…。
いやいや、その時点で、例えば徳之島案が出たときに、あれ徳之島に全部普天間が来るって、みんな…。
マスコミが乱暴なんだよ。
本当は、分散なんです。
そのとおりです。
分散して移転をして、今おっしゃったようにローテーションの中に入れていくわけです。
今度温家宝がアメリカに行って、ゲーツ国防長官を招待しているわけですよ。ことしの1月に台湾に武器を売るってことやって、軍事的には完全に米中の間がこうなってた。ところがね、今、こうなってくると、もう中国はアメリカにはこびを売るわけだね、来てくれっていって、仲よくしましょうっていって。日本には、今、軍事的なオプション以外は全部あって、日本の国を締め上げようと、つまりね、それこそ善意の顔の裏側に何があるのかっていうのを見ないでね、そのおめでたいことばかり言ってたら一国家は成り立たないんですよ。やっぱり現実の中国の隠された真意っていうのを見抜いてね、日本はこれからどうやってやっていくのかということを考えてくれないと困るんですよ。
外務省レベルではいろいろやってるんでしょ。だって外交っていうのは踏んだりけったりで、中国があれだけのことをやったら、日本の外務省も似たようなことをやってるでしょ、踏んだりけったり、え?どういうことやってんですか、日本の外務省。
それはね、私はね、中国っていうのはね、中国がああいう国だっていうことを国民が今回のことでよくわかったことはない。それだけでも菅政権のね、ものすごい…。
まだわからないのがいるんですよ。
それともう一つわかったことはね、中国はね、きょうはデモやれ!きょうはデモやめるな、するなとかね、そういうことを完全にできる体制ですよね。私が心配してるのは、アメリカの市民レベルで、日本というのはどういう国なんだと、一生懸命やってるのに、あれはだめだこれはだめだとか言ってる、これが市民レベルで起こってきたらね、これはもう動かないですから、今は親日家とか知日派が、政権の近くにいて、日本との間をやるから、まあちょっとした、例えば沖縄の問題でも、普天間の問題でもね、恐らく11月の知事選挙までは少し待てよと、あれだけ5月にも8月にも政権が約束してるんだから、必ずやるよと、少し時間を与えよう、そのぐらいの度量はあると思うんですね。それはアメリカにとって日本が大切だからですよ。しかしアメリカの市民に火がついたら、これはもうボストンティーパーティーとかああいうのがどんどん出てきますから、私はそっちのほうが心配ですね。
皆さんに、普天間飛行場の移設問題が、現行案でうまくいかなかったとき、どうするかという
志方さん、さっきの話の続きなんですけれども、要するに米軍も、米軍が韓国から出ていくとき、たぶん、日本からも出てって、グアムに集約されるだろうと、だからそれまでもずっと悪いけどちょっと我慢してもらってここ数年間、永遠と知事を反対の人を選んで延々と時間引き延ばしていくのが一番いいと私は思う。
いいね、左翼の考え方はやっぱり。
ちょっと田嶋さんね、聞きたいんだけど。そうやっていくとね、ずっと普天間に米軍基地が残ることになってしまう。
だからそこをどう考えるかよ。そこはだからやっぱり沖縄の人が決めればいいんで。
延々と基地を…。
今さら何言ってるの、そんなことずっとわかってるからみんな戦っているんじゃん。だけど、なかなか動かないわけでしょ!動かないでしょう?動かないとき、じゃあどうするかっていったら、何からいく…。
動かないっていうのは普天間を…。
それは沖縄の人を…。
沖縄を固定化するってことです。それは選択肢にはないんです。
日本からまったく米軍が出てっていなくなったら、それは日本は困らないんですか?
それはね、米軍がいなくなったら自衛隊の半分は喜びますよね。なぜかっていったら、自分たちで自分たちの国を守るってことが、できるわけ。そうすると、米軍に今頼んでいる、いわゆる戦略投影力ね、外へ出ていけるんだという話になる。
でもね…。
それから自衛隊が航空母艦を持ったり、ミサイルを持ったりすることもできる。でもあめりかにたのんでいるから今、自衛隊はやらないで…。
志方さん、私の考え方だけど、そのときに自衛隊は世界中を救うレスキュー隊になるわけ。
だからさ。
そして、いい?災害がこれからすごく起こるの、世界中に。そしてそうやって世界中を助けるからみんなから愛される国になっていくわけ。
辛坊さんね、あのね、沖縄はやっぱり基地があるっていうのはこれ、差別問題だと思っておられるわけ。
それでね、言いたいことが1つあるんですけどね、今、普天間を動かさなければ、普天間はずっとうるさい状態で、危険な状態であるわけですよ。だから国としてはね、普天間の騒音を少しでも減らすように努力すると。だからあそこの発着回数を少しでも減らすように、…を持ってって、そこで共同訓練をやるとかして、やるとかいう国の努力も必要ですよね。だから経済的な努力も。もう1つはね、普天間の周りにいる人たちが、学校を少し飛行場から離すような努力もやっていただきたいと。そのために必要な財源は、国が出せると思うんですね。だから地元の人はね、今、そのまま大学でもそこに置いてあるわけでしょう。これはね、われわれから見るとね、なんか人質状態になっているんじゃないかと。
そうなんですよ。だからかつて小学校をね、移転させようという運動があったときに、それを基地反対派の人が反対したんですよ。小学校がそこになきゃいかんと、そして授業できないくらいうるさい状態においとかなきゃだめだっていってつぶしたんだ。
もう一つはね、沖縄の青年は、大学を出るとね、米軍基地に勤めるか、観光業になるしかないという、それだとほとんど本土の大学に来るわけですよ。そうした場合に、本土の大学を出て、沖縄に帰って勤めた場合には、その授業料の半分以上を国が払う。そういうようなことをアメリカはよくやってるんですね。地元にいい人を残すという。今の状態だったら、沖縄の青年に夢がないじゃありませんか。それをやるのが政治ですよね。
志方先生ね、その受け皿の雇用がないんですよ。
観光立国でどう頑張っていくか、そこがアイデアの出しどころですよね。
例えばね、日本の中ではね、アフリカだとかああいうその所で起こるような特殊な病気、日本ではないような病気、そういう病気をやる研究所っていうのは自衛隊が持とうとしたんだけど、持とうとしたらお前ら海外派遣をするんじゃないかっていって止められたわけですね、防衛医科大学が。だから沖縄というものを、アジアへのゲートウエーっていうんですかね、アジアに対する、そこを通ってなんでもやる、だからPKOの訓練センター、そしてアジアから来た兵隊さんをそこで訓練してあげるとかね。
志方さん、聞いて、私、観光立国の延長線上で、沖縄がね、本当にもしかしたら各国から老後を過ごすために来る人を集める所になったらいいと思うの。それで世界各国から要人の母親とか父親が来たらみんな自分のね、親がいる所を攻めたりしないでしょう。沖縄にそういう人たちを、老後を過ごすために来てもらって、天下泰平で天国として住んでもらう、そういうふうにやったらいいと思うの。
そういうことをいつもいっとってくださいね。
私の考えは全部その延長線だよ。すべて全部延長線。みんな結び付けてくれないだけで、私がとっぴなこと言ってると思う。私は壮大な計画があるの。
私はね、領土問題っていうのは…。
訓練だとか騒音とか少し減らさないといけないから、米軍基地は米軍基地、自衛隊の施設は自衛隊の施設だけで占用しているのではなくて、相互乗り入れを相当しないといけない。相互乗り入れするということは共同使用をやるっていうことだけど、共同使用やることによって、米軍の訓練が日本の本土の中に入っていきますし、自衛隊が米軍基地を管理するっていうことになると、地位協定でいうと、ビー・オン・ビーというかねアメリカではなくて、日本が施設を管理すると、沖縄にいる米軍基地の比率がものすごい勢いで減っていくということですね。
われわれはね、米軍基地見てるとね、あんまり使ってないじゃないかと、あんな広いところに滑走路があってときどきしか飛行機降りてきてない、思うでしょう?これはね、あたりまえで、平時から満員の基地なんていうのはね、有事には使いものにならんのですよ。だから有事にはわんさか来るわけ、嘉手納だってなんだって。そのときに役に立って初めて基地なんですよ。
もう1つはね、森本先生、日米の地位協定、やっぱり僕、沖縄政策の担当で、2002年ですか、あそこのうえはら先生といっしょに地位協定の改定案作ったんです。やっぱり自分の国、独立した国家でありながら米兵の犯罪を自分のところで裁けない、そして多くの少女が犠牲になる、それをなんとかしてくれと、この協定をずっとガイドラインの見直しでやってきてますよね。でも抜本改正して、沖縄の思いに応えないとだめだと思うんです。
そのとおり。裁判権なんかはね、やっぱり日本がやるっていうことは重要なことだね。
地位協定は確かに改善の余地はあると思うんですけどね、それは非常に難しいことだということもご承知だと思うんですね。アメリカっていうのは100か国以上に米軍を派遣しているわけです。その国々と持っている地位協定、米兵の、これはね、そんなに変わらないんですね。日本だけがアメリカすごく権限を持っているわけじゃなくて、例えば自衛隊がカンボジア行ったときに、自衛隊のジープが夜、カンボジアの子どもをひいてしまったんですね、それで死んでしまった。そのときに自衛隊としては、お葬式にも行くし、弔慰金も出すし、いろいろしたんですね。だけど、その自衛隊のトラックの運転手をカンボジアの警察に渡すことはありませんでした。裁判権は全部こっちが持ったんですね。ですから、地位協定っていうのは、ある意味、互いなんですね。だから直せる部分っていうのは非常に少ないということです。私はね、アメリカ国のまわし者でもないんだけどね、アメリカで今、大体、アフガンとイラクでね、月50人ぐらい亡くなっているんですね。その葬式をときどき見たことがある、昔。そうするとね、もうほとんどの親はね、自分たちの息子は、ブッシュの戦争とかね、大統領にだまされて死んだと思う人は、50人中1人か2人はいるでしょうけどね、あと全部は、うちの息子は中東の安定と民主化のために死んだんだと、そう自分に言い聞かせてこっきをもらって泣いているわけですね。その人たちが、じゃあ中東が安定していて一番得している国はどこだっていったら日本に決まってるんですよ。あれほど中東だけにオイルを依存している国は世界中で日本だけですから、そうでしょう?そうすると、その市民が、うちの息子は日本のために死んだのかというそういう気持ちになってきて、なんだと、沖縄でなんかお金出さないとかいってるとかいう話になると、その市民レベルが日本は何よっていう話になってきたときには、もう取り返しがつきませんから、これは。そこのところをね、日本人はアメリカが好きな戦争をやって、アメリカの若者が死んでくのは自業自得だと思うでしょう。それは日本人だけの考えで、アメリカ人はそう思っていないと。だから日本人が見た日米関係と、アメリカが見た米日関係は違うんだと、それを皆さん、考えてください。
志方さん、やっぱさすがに、説得力ありますよね。志方さん、政治いかないんですか?
いやいや。とんでもないですよ。
おう、そうですか。
私は危険人物と思われてるかもしれませんね。
危険人物なんですか?
だけどね、ざこばさんがおっしゃったのはね、自分は自分で守るというのが原則ですから。
それでは最後に志方さん、その原則に基づいて、尖閣諸島はどういう展開になって、日本はどうすればいいと思いますか?
やっぱり日本人が住む。
住む?
攻めてこられたらこうなるから、自衛隊はちゅうたいしなくていいですか?
日本人が住んでた所に来たらね、やっぱり国際社会は、やっぱり日本に味方してくれますよね。何もいない所に…があがったらね、今度はそれを取り返しにいったほうが非難されますから。
そうなんですよ、だから来させちゃだめなんだ。
あそこは老人の問題があるし、×××にしたやな。
とりあえず次の番組収録、尖閣でやりませんか?
ええよ。
尖閣でやりませんか?収録。
今なんにもないんですよね。
そうなんですよ。
さあ、皆さん、ドキドキしてますか?
政界、外交で熱い戦いが続く中、それに勝るとも劣らないデッドヒートを見せているのがプロ野球。近年まれに見る接戦で、過去3年リーグを制した読売ジャイアンツは、連覇に黄信号。そうなると気になるのが、ジャイアンツの球団会長でもある渡邉恒雄読売新聞グループ会長。今回、50年来の盟友で、ナベさん、キューちゃんと呼び合う間柄の三宅先生に恒例のお手紙が届きました。
拝啓、三宅久之殿。しゃく熱の夏が過ぎ、秋風の到来と共に、わが巨人軍の連覇も風前のともし火とする見方も多いようですが、まだまだあきらめるには早すぎます。しかしキューちゃん。最近、僕はこの世からプロ野球がなくなればどんなにいいかと思うんだよ。80勝したといっても60敗はするわけで、60日間は心臓がドキドキして寿命を縮めている。
渡邉さんのドキドキは政治にも及んでいるようで。
発足したばかりの菅内閣の危機は、年内に来るでしょう。1つ目の危機は、円高のもう一段の進行、2つ目の危機は尖閣諸島だな。船長が起訴され、中国が軍艦を出してきたとき、巡視船で対抗できるだろうか。米国に尖閣は日米安保の対象だと言明してもらえればよいが、そうした外交上の手は打っているのか非常に不安。菅政権にどこまで覚悟があるのだろうか…。政治同様、野球もやっぱり投手力。ピッチャーの出来不出来が、勝敗の最後を決めます。わが巨人軍のピッチャーの、いっそうの奮起を期待しましょう。
と、野球にも政治にもドキドキされているようですが、そこで皆さんに質問です。あなたが最近、ドキドキしたことはなんですか?
何?家に、シバンムシが?何?シバンムシって。
なんかね、3ミリぐらいの甲虫なんですよ。カブトムシみたいな。
黒いんですか?
あ、茶色。
それがね、飛ぶわけ、カブトムシと同じように。それでなんかね、寝てると、そういうものが飛んでるなと思って、壁とか見ると、2、3匹ついてるわけ。どうもね、乾物に幼虫が入ってて、それが大量発生するらしいよ。もう家中探して、特に台所を中心に。そしたらね、見つけたんですよ、発生源とおぼしきものを。乾燥シイタケだったんですけど。それでね、ここだなと女房と見つけて、ふた開けようかっていって、こうふた開けたら、ドキドキして、もうむちゃくちゃ怖かったです。
中は?中は?
開けたらやっぱり数十匹いて。
乾燥シイタケ?
乾燥したものにつくんです。
ちょっと時間たったんちゃう?
あんま見てなかった。
せやろ?絶対あかん。おれ最近賞味期限にドキドキしてね、1回ね、なんか知らんけど冷蔵庫の中にようさんあるのな、本でばっと、1個ずつ見てったやん、そしたらね、3分の2賞味期限切れとったわ。
そんなもんですよ。
そうやな、別に賞味期限ってメーカーが勝手に。
最近厚生労働省も賞味期限が切れたからといって、いちいちほかさなくていいですよって、食べられるかどうか自分で判断しなはれやっていってるぐらいだから、別に切れてても大丈夫です。
さあ、勝谷さんが毎日。
もうね、僕生まれたころ、小学生のころはね、何でこんなつまらない時代に生まれたのかと思ったんですよ。自民党一党支配でじじいどもが談合して政治をやっていて、僕はできたら、旧満州のころにね、馬賊が…、出会いたかったタイプだから、それがこの国がもうぐちゃぐちゃになって、政権交代するは、検事が調書でっち上げるわ、中国は攻めてくるわ、こんなおもろい毎日…。
くるの。
くるんですか。
こなきゃおもしろくないじゃない。
この人ね、保守だとかって言われてるけど、絶対違うと思うの。なんか革命とか、動乱とか大好きなの、本当。
でも本当の革命家じゃないよね、ただ好きなだけよね、騒ぎが。
愉快犯。
本当にそう思う。
もう毎日がドキドキ。
組閣のときはドキドキしはりましたか?
組閣は今回じゃなくて。
今回じゃなくてその前ですか?
菅内閣が発足するときが一番ドキドキしました。鳩山さんのときは、なんかくるのかなと思ってたけど、菅さんのときは、もう要するに鳩山さん急に辞めて、もうこのままで終わるんだったら死んでも死にきれんと。くるだろうなって、まあ今回はまあ自爆みたいなもんですから、あれだけど。
これからはね、自爆のやり方を教えるから、私がね。ちょっと相談してちょうだい。
失礼しました。
何しろ私がまだ、三宅先生も元気なうちに。
そうね。
総理大臣になれることを。
閣僚としてお越しいただいているときよりも、ずっといいお顔されてる。
そうなんだよね。
今だから言うけど、総務大臣として言えないこと、政治とカネ、これ絶対言えないですよね。それから機密の話、外交の話、あいつをぶっ飛ばそうという話、絶対できないですよね。
総理大臣は自衛隊の総指揮官ですから、ぜひ攻めていきましょう。

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