たかじんのそこまで言って委員会 2010.10.3

2010年10月3日放送の出演者
◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎
◇パネラー 三宅久之、志方俊之、田嶋陽子
井上 薫、桂ざこば、勝谷誠彦
宮崎哲弥、眞鍋かをり
◇ゲスト 土本武司(元最高検検事)
郷原信郎(元東京地検検事)
石丸幸人(弁護士)
沖縄尖閣諸島沖の中国漁船衝突事件の、中国人船長を日中関係への配慮を理由に処分保留で処分した那覇地検。はたしてそこに政治介入はあったのか。あくまでも検察独自の判断とする政府の説明が事実なら、検察は、外交問題に介入したことになるが。
やはり政治的な配慮があったんでしょうね。
また、検察の暴走といえば、本来、犯罪者の不正を暴くはずの現職の検事が、押収した事件の証拠を改ざんした疑いで逮捕されるという、前代未聞の不祥事が。それは、ゆがんだ正義の暴走なのか。
もうね、僕なんか裁判官20年やってるけど信じらんないですよ。
しかし、日本の司法を揺るがしているのは、検察だけではなく、消費者金融などの過払い請求で荒稼ぎする金もうけ主義の悪徳弁護士の存在や、借金地獄に陥っている司法修習生の現実。
さらに近く、初めての死刑求刑事案が裁かれる裁判員制度に問題はないのか。一般の裁判員ははたして、死刑判決を出すことができるのか。
狙いはやはり、死刑事件であろうと思うんですけどね。
そこで今回は、元最高検検事、元検察官、売れっ子弁護士、さらにおなじみの元裁判官も緊急招集。
崩壊の危機に瀕した日本の司法について、徹底討論。
たかじんのそこまで言って委員会、司法崩壊スペシャル!
もう光陰は矢のごとし。
早いですね。
私あと2日で60過ぎて、還暦終わったん。
もう還暦終わりましたっけ?
還暦終わって、あと2日でもう、まる1年たつよ。
61。
そう。
早いですね、きのうのように覚えているのは55歳?
たかじんさんが55歳になりはったときに、大々的に有馬の温泉借りて、ゴルフ場貸し切りの大パーティーで55。あのときは還暦までには死ぬとおっしゃってた。
そうやねん。まあ一応、生命のカウントダウンはあと9年ということで。
決めたんですか?
70にした。
70にしたんですか?大変や。
×××に似てきてる。
そんなこと言うてる場合じゃありません!きょうは司法スペシャルということで、もう最近、法律むちゃくちゃやと。
ほんまや。
あっちもこっちも検察が、あんなこと考えました?普通。
いや、ひょっとしてそんなもん、あんのなあぐらいのとこしかね。
たかじんさんは何回も取り調べ受けてるから。
2回だけや。これはまだカットやで。別にそんなもん×××のあそこ×××、長いこと、酒飲みに行ってるやん。
×××。
あの上や。
もっと上?あら?
電話しようかなと思ってたとこ。今しようか?
ホントはどないなってるんですか?言うて。
それ、問題になるな、今やったらな。
出えへんわ!そんなもん!
弁護士さんも不祥事、相次いでるし。
弁護士も、おれ、連れ、まあいろいろおんねんけど。みんな、僕の周りはまじめやけどな。
弁護士さん、それはもうすごくりっぱなちゃんとしはってる方からですね、そうでない方々も含めて…。
どこ見てるんや?
あれ?まあきょうは弁護士さんにもお越しいただいていますので、ということでまいりたいと思います。本日の委員会の皆さんです。
皆さんよろしくお願いします。
ということでね、司法崩壊スペシャルで徹底討論ということでございます。まずパネリスト、お久しぶりの登場、井上薫さん。元判事。
よろしくお願いします。
毎回言っていますけれども、裁判所の裏側をしっかり本でお書きになって、裁判所をクビになった方です。
まあそれもあるけど、最近のニュースを見ていましてね、近々呼ばれると思ってましたよ。
そして専門家の方、お三方です。まず土本武司さん。
よろしくお願いします。
元最高検の検事。
そして郷原信郎さん。
元東京地検の検事でございます。
そして石丸幸人さん。
弁護士の方々に来ていただきました。
ということで、裁判官、検事、検事、弁護士。
そろいましたね。
ということで進めてまいりたいと思います。
そして被告。なんでや!
被疑者!
ということで進めてまいりたいと思います。まさか、ここまでやるとは。
大阪地検といたしましては、今回の事態をしんしに反省し、基本に忠実な捜査を徹底するよう、あらためて指導に努めてまいります。いずれにいたしましても、今回のこのような事態について、まことに申し訳ありませんでした。
厚生労働省の村木厚子下局長に無罪が言い渡された郵便不正事件で、証拠品として押収したフロッピーディスクのデータを改ざんしたとして、最高検は大阪地検特捜部の主任検事、前田恒彦容疑者を証拠隠滅の疑いで逮捕した。
悪事を取り締まる側の検察が悪事に手を染めてしまった前代未聞のこの事態。巨悪を眠らせるなというスローガンのもと、ロッキード事件、リクルート事件などの政界捜査で成果を上げ、正義の味方として、国民の期待に応えてきた検察に今、何が起きているのか。今回の事件を巡る検察の動きを振り返ってみよう。
これ以上、私の時間を奪わないでほしいというふうに思っています。
先日、郵便不正に絡む偽証明書発行事件で、虚偽有印公文書作成などの罪に問われた厚生労働省元局長の村木厚子被告に、無罪判決が言い渡された。その判決は、この事件が暗に検察のでっちあげだと予感していたかのよう。
昨年の6月14日、村木被告が大阪地検特捜部に逮捕された直後、無罪を主張する村木被告に担当検事はこう告げたという。
私の仕事は、あなたの供述を変えさせることです。
今回の捜査を担当した、大阪地検特捜部が描いたとされる事件の構図は、民主党の石井一参議院議員からの口添えを背景に、村木被告が実態のない障害者団体、凛の会に、偽の証明書を発行するよう部下に指示したというもの。
しかし、判決では、凛の会側から口利きを依頼されたとされる日に、石井議員が千葉県内でゴルフをしていた事実などを列挙したうえで、議員案件につながる事実は認定できないと、大阪地検特捜部が描いた事件の構図を全面否定。ある証人は、検察の構図は、壮大な虚構であるとブッタ斬った。また、凛の会の元会長、倉沢被告は取り調べ中、検事が発した次のひと言に特捜捜査の闇をかいま見たと証言している。
石井が絡んでいるから、うちはこの事件に興味を持ったんや。
そう!今回の事件は最初から石井議員をターゲットにしていた可能性が高いというのである。このことについて、ご本人は。
まあ推測捜査と言いますかね、検察が一つのストーリーを書いて、それでそれにしたがって次々逮捕してきてね、人権を無視して、そして密室の中でね、そのストーリーに従うような調書を書いていってるということですから、これは恐ろしいことでね。
今回の無罪判決では、検察の取り調べに誘導があったとしたうえで、関係者が村木元局長の関与を認めた供述内容の具体性や迫真性はあとで作り出すことも可能であり、十分な信用性があるとはいえないと、大阪地検が作った供述調書にねつ造の可能性があることを指摘している。
では、それらの供述調書はどのように作られたのか。
村木元局長の部下は担当検事から、記憶があやふやなら関係者の意見を総合するのが合理的じゃないか。私に任せてと言われ、村木元局長の指示を認める調書の作成に応じ、公判で村木元局長の関与を認める証言をした凛の会元会長の倉沢被告は、公判担当検事から証言を変えないでくれという趣旨のことを2度も頼まれた。断定した形の調書が独り歩きし、引っ込めるに引っ込められなかったと語っている。
しかし、なぜ正義の味方であるはずの検察が、そういうことをするのか。
相手の心の中まで推測できませんけれども、政治的配慮があって、それでやったとしたら、それは大変まちがってると思いますし、国策捜査という言葉があります。それは一つの政治的意図があって、事件を作るということです。僕はそこまでいった事件だとは思いたくないけれどもね。
国策捜査といえば、気になるのが石井議員の盟友である民主党、小沢氏の政治とカネを巡る事件。さらに、先日実刑が確定し、収監されることになった鈴木宗男氏も、みずからの事件が国策捜査だと訴え、検察を批判し続けていましたが。
特捜なんて言うたらね、彼ら独自でそれだけの権限与えられているんですよ。社会の正義の味方でありね、それが犯罪を製造したり、ねじ曲げてそれをやったんではね、検察自身の存在を問われるというようなことになりますよね。
何があって、なぜこういう形になったのかというのを、きちんと検証していただいて、それをこれからの検察のあり方に生かしていただけるというのが、一番いいというふうに思ってます。
ここで皆さんに質問です。なぜ検察はここまで暴走するのだと思いますか?
もうここまでくると何を信用して、どういう形で生きていっていいのかねえ、わからないというのが。まだいわれてるのが、これも大阪地検ぐるみちゃうかと、そういうこともいわれておりますし。こうを焦るにしては、ちょっと稚拙なフロッピーの日にちを1を8に変えるだけっていうのはね、ちょっとね。こんなんあとですぐわかるやないかって、誰でも思うでしょ?
しかもあれは、せっかく改ざんしたのは裁判では生かされてないわけですよ。つまり。
返されたやつが見て言ったわけですね?
しかもだから公判部にその特捜部が渡されていたということを、犯人も知らなくて聞いてえっ?って言ったぐらいだ、彼がやろうと思っていたとおりの筋書きにはなってないんですよ。と同時に、上役は知っているわけですよ。というと、事を荒立てないので、黙っていたのかなという感じも。
それもそうで、最高検が調べているわけですよね、呼び出して。
そうですね。
あんな、呼び出すと、やっぱり仲間内でひーひーなりませんかね?
最高検という立場からしますと、仲間、広い意味で仲間ですけれども、やっぱり指揮監督、第三者的な立場は維持してくれると思いますよ。
土本先生ね、だからこそね、検察官は一体ですよね。一体の原則といいますでしょう。裁判官だったらね、もう、独立してるから、下っ端のやったことは、おれは知らないよで最高裁いいでしょうけれども、最高検は常日ごろ、指揮監督権を地検の検事に持ってて、いろいろ報告も上がってくるわけで、了承もしているわけですよ。そういうことからすると、どちらかというと、言いにくいけども、最高検は、容疑者側なんじゃないの?
要するに、検察一体の原則というのがあって、検察官というのは、裁判官のような独立した存在じゃないわけです。そうすると、最高検がやるといって、これ、身内じゃないかというふうにおっしゃっているわけですよね?
そうそうそう。それは国民的疑問だと思いますよ。
少なくとも、この事件に関しては、最高検も決裁してるわけですよ。最終的な決断は、最高検がやってるわけですよ。その当事者である最高検が主体になって捜査をするというのは、どう考えてもおかしい。
おかしな話。
だから、容疑者が自分で捜査しているような状況、少なくともそういう疑いを持たれる状態なんですよ。
ただ制度的にほかがどっかできるかっていうと。
だから私はこの独立検察官が必要だって書いたのは、そういう意味なんですよ。この事件限りじゃなくて、検察内部の犯罪は、別な組織、独立検察官と、例えばそういう組織を日ごろ、作っておいて、それで、それで専門に検察の犯罪を捜査・起訴するように、そうでもしなかったら、どうしても身内になっちゃいますよ。
外部から弁護士を任期付きで任官させて、第三者的な弁護士が検事になって、検察官になって捜査すればいいじゃないですか。
ただまあ、外部の弁護士がひゅっとこの事件だけ入っても、もう捜査自体に慣れてないし、検察の現状もよくわからない人が突然入っても、これは難しいと思うんで。
だからそれを作れと。
独立したね、組織を恒常的に…。
今回みたいな
明らかになっちゃったやつは…だとしても、裏金疑惑で、裏金疑惑を告発しようとしたら、その検事が捕まっちゃったみたいな話があると、本来、どこかでやっぱり検察官も犯罪をするものだと。ほんなら、検察官の犯罪を告発して、そこを追及する組織っていうのが、どこかにないと、これ、どうにもならないんじゃないの?
辛坊さん、それはそのとおりですよ。
起訴する権限を独占していますから、自分たちはまさか、検察に起訴されるわけはないだろうと思ってしまったら、悪いことをやってはいけないという感覚が、最終的に働かなくなる可能性もあるんですね。
検察官は自分たちを起訴するのは自分たちしかいないから、身内がやらなきゃ、誰にも起訴されないとどこかで思ってるってことですか?
だから最終的にもし今回の事件、前田検事のやったことがそのとおりだとすれば、それは彼の頭の中にそういう気持ちがあったかもしれないですよね。
あったと思いますよ。
検察庁の中で、確かにですね、権力志向が強くなって、捜査権があり、起訴権は独占しており、公判への立ち会い権があり、判決が確定すれば刑の執行指揮権を持っている。つまり、刑事手続きのすべての流れについて強大な権限を持っている。それに慣れてしまいますと、お話のような不らちな事態になってくる危険がいつもあるんですね。
特に特捜の事件というのは、一から十まで立件、逮捕、起訴、全部検察がやりますから、途中までやってて、どうもこれは違ってたなと思っても、それまでの捜査で社会に大きな影響を与えてたら、引き返せないですね。
郷原さんね、基礎的なこと伺いたいと思うんですが、特捜っていったい何なんですか?
結局、そういうふうにして全部自前で捜査をする、そういう機関が必要だという判断でできてるんですけども、警察じゃできない事件をやるんだということなんですけれども。
特捜が扱う事件というのはそもそもどういう事件が?
実際にそれじゃ、どういう事件が特捜じゃなきゃできないのかといわれると、なかなか答えにくいところなんですよ。
通常の刑事裁判は警察がまず犯罪事実を発見して、着手して、警察がこういう事件がありますよと、検察官のほうに持ち込んで、検察官がその段階で、取り調べを始める。ところが特捜事件だけは警察が一切関与せずに、一番最初の出発点から検事がやると。これ、特捜事件以外ではそんなことはないわけですか?
特捜以外でも別にできないわけではないんです。できないことはないんですけれども、特捜はそのための組織なんです。検察独自捜査をやるための組織なんで、やらないと存在意義が問われるんです。だからやらなくちゃいけないというプレッシャー常に受けてるんです。
と同時に、そのことを世間にアピールしなきゃ、存在が、その存在をアピールしすぎるところがあって、皆さん知っているように、段ボール持って入っていくと、突然入っていく。あれなんかも、カメラの位置がフィックスされていて、一番曲がるところがかっこいいからといって、それを撮らされてるんでしょ?
昔は経済事犯とか、そういう政治犯というので作ったって経緯があるんですけど、だんだんなんか、パフォーマンスをアピールするようになってきて。
極端な話、想像やけど、こうやって見ながらどこが一番目立つやろういうたらね、ホリエモンやろうとか。
小室さんとか。
昔だったら絶対…。
郷原先生がおっしゃったように、途中まで進んだら引き返せないっていうのも、やっぱり組織の体面とか、検事個人の点数が悪くなるとか、そういうこともあるんだろうと思うんですよ。結局、それは組織の都合や、検事、個人の都合が優先しちゃって、人をえん罪に陥れてしまうと。量りにかけると、結局、個人が優先なんですよ。
郷原さんね、大型経済事犯というのが、特捜が担当することが多いじゃないですか。でも、例えば警視庁の、警察の2課もこれ、担当しますよね。どっちが捜査能力あるんですか?
恐らく客観的に言うと、警視庁の捜査2課が慎重に捜査をやってくれたほうがいいような気がしますね。というのは、検察の事件は事前に検察が相談を受けて、この事件大丈夫かということをやはりかなり、ち密に検討しますよ。ところが、特捜の事件はそういう検討が今回の事件なんか見ると、どこでどう行ったのか、さっぱりわからないですね。
全体でメンツを保つために暴走してるっていうことですか?私なんか勘違いしちゃうのは、中でなんか戦いがあって、あいつより、点数を上げたいから、ちょっと改ざんしちゃおうかとか。
それもあるかもしれない。それもあるかもしれないし、そういった気持ちが重なると、組織全体がとにかく結果を出そうという方向に動いてしまうと。
結果出すっていうけど、結局、有罪に持っていく方向だけですごい一方的なんだよね。
そうなんですよ、だから証拠を、客観的な証拠と照らして、これはもう、立件は無理だなと思ったら、あきらめればいいのにね、それをあきらめないで、すべて有罪の
やっぱりあの中にいると、一般社会の感覚とちょっとずれてくるんですよ。ニュースで、副部長、元副部長、部長が、今、最高検の調べを受けてますよね。そのときに改ざんの事実がわかったけど、問題ないといって上司に報告したって出てるじゃないですか。その問題ないという意味はどういう意味かっていったら、公判に影響がありません。有罪が問えそうですと、こういう意味なんですよ。こんな事実は世の中にちゃんと公表して、社会的に責任を取らないといけないんじゃないかという発想はないんです。自分たちは、要するに有罪を取ればいいんんだ、そのために検討したら問題ありませんって話なんです。
郷原さん、お聞きしますけど、あなたはね、自分が調べた事件の中で、一点の疑いも持ったことありませんか?それから、このことによって、その人の人生を棒に振るかもわからんと。例えば村木さんなんてそうですよね。厚生労働省で誰に聞いたって、評判のいい人がね、あの人に限って、あんなことをする必要がない。女性で初めて次官が出るとすれば、村木さんだといった人ですよ。そういう人の人生を、ああいうふうな証拠をしかも書き換える、いたずらに書き換えるということがあるもんですか、そういうことが。私らは、それは目を疑いますよ。検事が証拠をいじられたらどうにもならない。
客観的な証拠をああいうふうに改ざんしたなんて話は聞いたことないです。ただ今までは、特捜が扱う事件というのは、贈収賄とか、闇献金とか、そういう密室でお金をやり取りしたみたいな話でした。そういうものは客観的な証拠って残らないんですよ。だからお話だけで組み立てるんです。
供述を、俗に言うと、強いるっていうか、ストーリーに沿って、最近、私も弁護士になって、弁護して、被疑者に、被告人だったかな、調べのいきさつを聞きたいって言ったら、調べはなかったって言うんです。だってじゃ、自白調書があるんじゃないかって言ったら、いや、調べなんか全然なくてもう、自白調書を勝手に作って、自分は否認してるのに、作ってきて、署名押印だけ、押印だけしろって、できたっていうんです。調べはなかったとまで言われて。もうね、あれなんか、裁判官20年やっていたときには、信じられないんですよ。そんな裁判官されるなんて知らなかった。
そういう調書をやすやすと採用して、隠ぺいしてきたんですよ。
だから知らなかった。
そんなね、そんなふうにね、自白調書っていうのが作られることがあるんだということはね…。
弁護士がちゃんと弁護士が訴えているじゃないですか。
土本先生がさっきおっしゃったね、すべての権力を持ってると。だから、先生はそれをまた見る組織がいるって言うけどね、だから、その組織を見る組織がいるということになってね、ぐるぐる回るんで、やっぱり国民としては、最高検は常に正義で動いてると思いたいですよ、それはね。
伊藤検事総長っていうのがいましたですね。さっきのお話に出ている巨悪を眠らせるなと言った人。あの方は、今の巨悪を眠らせるなと同時に、悪を鉄血するものは、常にみんなが善玉でなければいけないということも強調されておったんですね。われわれは、検察官という職に就いたその瞬間から、まさにその善玉であるのはあたりまえであると。証拠をいじるなんていうことはおよそその、想定外であったということなんですよ。
例えば巨悪をてっけつするために、法を曲げてもやっていいんですか?例えばね、ロッキード事件で田中角栄の逮捕がありましたね。それで元総理大臣が逮捕される。しかしそれはロッキード社から金もらってるっていうことを立証するためには、こうちゃんというロッキードの社長、クラッターという日本の社長、アメリカにいる、供述がいると。だけど日本ではそういう嘱託尋問というのはないんです。制度というのはね。実際に頼んで、やってもらうんだけど、送ってこないんですよ、向こうは今度、供述調書を送ってこないわけですよ。つまり、一切刑事訴追をしないということをやらんとしてくれなきゃいかんと当時は最高裁も全員一致で…がいるという。検事が訴追しないといってるんだから、訴追されることはないと、引き渡される。そういうことを刑事訴訟にどこにも書いていないことをやったわけですね。日本の検察庁も…。
そういうふうなことを、田中角栄が実際5億円取ったかどうか、私は知りませんけれども、取っていたかもわからんけれども、しかし、彼を立証するために法律にないことをやってもいいということは私、合点がいかない。やっぱりそれは…法廷主義だから、…法廷主義だから。法律に書いてあること以外は、それはこういうふうにやれば、便利だろうと思ってもやっぱりね、やっちゃいかんと思うんだけども、あなた、どう思いますか?郷原さん。
やはりロッキード事件については、問題があると思いますね。単に検察が会心のやって、…のようなものですから、せんしょう体験としてそのあとの検察に、非常に、特捜に非常に大きな影響を及ぼしましたけども、もう一回そのあたり特捜検察ってなんだったのかということを考え直してみないといけないんじゃないかと。
そのあたりも含めて皆さんに伺っております。いったい今回のことだけなんでしょうか?ほかにもあると皆さんはお考えでしょうか、一斉にドン!
100%してるということですかね?
していないはこちらの2人。自分の罪は認めないまま、殺されていくっていう人の話いっぱい聞いてんじゃないですか。しかも99.何%がみんな結局は、有罪になるって、そのこと自体、おかしいし。菅家さんの事件なんか、考えただけで、怖いよね。
これが前田検事個人の特異な例であったとしても、じゃあ、前田検事がこれまでかかわってきた事件っていうのは、全部見直される必要が本当はあるし、だけどそれで、確定したのはあったとしたら、一時不再議なわけだから、どうするの?って話。
こうなると死刑論議にも。及ぼしかねないですよね。
例えばこの番組でかかわりのある人でも、下にずっと座ってらした、にしむらしんごさんの事件は、この前田検事ですよね
前田検事です。
そうですね、検事が手がけた事件です。小沢さんの大久保秘書の事件も。あれもそうです。福島県の。
福島県知事の事実上無罪といわれたあれも…。あれもそうです。
小室哲也さんも?
小室哲也もそうです。
問題は村木さんが逮捕されるより前に、このフロッピーディスクのデータのことは、もう恐らく捜査班の内部では、特捜部の内部では問題になってると思うんですよ。ただ結局、最終的につじつまが合わないから、あんなことをやったわけでしょ。
ということはわかってたわけだ。
マスコミが、言わなかったらうやむやですよ。だから、うやむやの事件もたくさんあるだろうと思うのが常識ですよ。
そんな、常識だなんて言われたって、冗談じゃないよ。
だってあれ、新聞が書かなかったら、今だって、誰も知らないよ。
なんといっても、検察の組織っていうのは、一般の組織とは違うんですよ。閉じた組織です。要するに、説明責任も負わないし、情報開示責任も基本的に負わない。要するに内部だけですべてが決められるんですよ。ですから、例えば、もし、今回村木さんを逮捕する前に、どうもこのフロッピーのデータが合わないということで、これはちょっと違うかなと思ってたとしても、内部でなんとかこれでやれるんじゃないかと、こういうふうなストーリーでいけるんじゃないかというふうに思ったら、やってしまおうと思ったら、権限的にはできるんですよ。これがほかの組織っていうのは、最終的にいろんな説明をしないといけないから、それじゃ済まないですよね。そういった面で検察の組織、特に日本の検察は、正義だというふうにみんな思い込んでるから、内部だけで決められる。そこに恐ろしさがあるんですね。
だから犯人がいっぱい製造されるっていうわけだね。
なんぼでもできるよね、やろう思ったら。
怖いねぇ。
だけど巨悪にチャレンジするんだったらね、ここで私が言うように、捜査人の体力だって、非常に少ないわけだから、巨悪に挑む場合のある程度の筋書きを書いてね、それに一つずつ証拠を探していって、やるのは一つの、私はやむをえないと思うんですね。
そうです、ストーリーっていうのは、絶対不可欠なんですよ。ただ、そのストーリーを途中で、いろんな人がいろんなことを言い出せば、これはおかしいなと思って、修正していかないといけないし、最終的にはこれはだめだと思ったら、引き返さなきゃいけないんです。それができない。
だから言ってるように、どんな組織だって、自浄能力を失った組織っていうのはなくなると。
なぜできないかっていうと…。
今回の結果を見てね、最高検がどういう結果を出すか、本当にしっぽきりしたら、国民はもう、最高検を信じませんよ。
なぜできないかといえば、普通はもう逮捕で世の中に出して、ものすごい影響を与えてしまったら、逮捕してからまちがいましたっていうわけにいかないじゃないですか。
それは言えよ。
いかないと思ってること事態がおかしい。
そうなんですよ、今さらまちがってましたとは言えない。
検察官が起訴したあと、有罪になる確率は99.…、年度によって違いますがほとんど1000分の990いくつとかですよね。これ、もし自分の担当してたやつが無罪という、0.何%のものになっちゃったら、やっぱり、どうなんですか?
ところが一般の事件で、無罪判決を出して、自分が起訴した事件が無罪になっても、あんまり責任追及されたりしないんですよ。一般の事件は。しかし、特捜の事件に関しては、絶対にこだわりますね。なぜかと言ったら、最初から最後まで、全部自分たちが考えてやってきたことだから。
ちなみに郷原さんが手がけた事件は100%有罪ですか?
私は無罪判決は受けたことはないです。
全部有罪?
ええ。
ちょっと無罪かなって?
ひょっとしたら無罪やったかなって?
慎重にやってますから。
郷原さんね、今、ストーリーっておっしゃったけど、仮説ということですよね。自然科学だって同じなんですよ。仮説をね、客観的な実験データで裏付けていくわけですけれども、もし、データをねつ造したら、もう科学界から追放ですよ。これでね、今回だけ仮説に合わない…。
仮説じゃありませんか。あんまり仮説にとらわれちゃいかんと思うんですよ。どうかその、今、最高検がああいう形、異例な形で捜査に入ったんですから、捜査結果をやっぱり、われわれは静観すべきじゃないでしょうか?
今まで大きな事件で検察は、被疑者を逮捕したけど、途中で全部あきらめましたってケースあります?特捜事件で少なくとも全面的に負けを認めた事件なんて、ないですよ。今回の村木さんの事件だって、1審で無罪判決が出て控訴しないなんてことは絶対ありえなかったです。絶対不当判決だといって、控訴してたんですよ、今まで。本当に今回は、特殊な事例。そういう意味では、検察が早く負けを認めたっていうのは。
だから知ってたんじゃないかということも考えられる。
いや、だから例のフロッピーの件も問題は解決していないんです。
今回のフロッピーのデータで言うと、1月か、2月の段階で、もう1年もずっと前に、公判担当の女性の検事がこれは無罪だと、えん罪だと。自分の上司に、これはおかしい、証拠もねつ造されてるって、公判担当の検事が言いに行ってるわけでしょ?
ところがそのときに前田検事が、あれは時限爆弾を仕掛けてあるからということを言ったと。
それの意味がわからない。
あれは要するに、改ざんしたフロッピーを被告人側に渡してるから、6月8日っていうデータが残っていますよね。それを見たら、弁護人側が見たら、むしろつじつまが合うっていうか、検察のストーリーと同じような証拠になってるじゃないかということで、争わなくなる、恐らくそういうことだと。
ばっかだねぇ。
それで、疑問は、6月1日の真正なフロッピーのデータが、弁護側の請求で開示されてますよね。それが検事は知らないことなんですか?
あれは恐らく、事務官が機械的に作ったんだと思いますよ。事後的に。ですから知らなかったと思うんです。
だから本人、驚いてるの。もしあれがなかったら、完全にやられてたかもしれない。
完全犯罪が成立してた可能性が?
可能性があるんです。それもなぜか彼がおおくぼの件で呼ばれて行ってるときに、事件が特捜から公判部に移ってたんで、事務的に移ってたんですよね。だから彼の手を離れてたわけだ。
今回、この問題が露呈したのは、これは、ひょっとすると幸運だったかもしれないということですか?
その女性検事がいろいろ騒いで、上司の所にも行って、最終的には恐らく女性検事側の、公益通報っていうんでしょうか、内部通報っていうのか、マスコミのほうにそういう情報提供があって、こういうことになった。その人たち、あるいは。
例外中の例外とおっしゃるけれども、つまりそういう事件が内部的に言われてもね、上司が問題ないとかなんとかということを、さらに上の報告を怠るっていうことはね、本来、そんなことがあっていいんですかね?上の人がやっぱりなんか自分たちの責任が及ぶのを防ごうと思って、やっぱりその、もみ消しっていうか、何かに走っているんじゃないですか?
現在の段階では、まだ、一人前田という人については、何かをやった、作為的なことをやっているわけなんですけれども、彼の上司の関係では、何か、前田と共謀して意思相通じて、不正なことをやったというところは出てこないですよね。
不正なことを…
そうすると、犯罪という観点からは、現在の段階では少なくとも無理である。
少なくともフロッピーのデータが書き換えられてることを知って、それをそのまま放置して、公表しないで、有罪を前提にして、公判を、公判活動を続けていった。最終的に有罪の論告もやっている。それが問題なんですよ、それが。
だけどね、中央官庁の局長を、こういう人が追い詰められていくわけでしょ。そういうようなときにそういう人でなかったら、小さい組織の人だったら、もう一発でやられてるっていうことを意味するんですよね。ですから、辛坊先生は例外中の例外って書かれてるけれども、やはり、こないだのように20年前にDNAの、そんなまだなかったとかいうならまだわかるけどね、今のことは今わからわけだから、やはり、例外中の例外も、あってはならないっていうのが国民の期待ですよ。
賛成です。評価としては例外中の例外でもそれはあってはならないですよね。
郷原さん、これからね、制度的に検察を変えていくとすると、二度とこういう事件が起こらないためには、どうすればいいですか?
まずは事実関係を徹底的に明らかにしないといけないですね。まず前田検事がやったことを明らかにし、それがどういうような背景で行われ、何が目的だったか、上司とか、上の人間がどう認識してどう対応したのか。それを明らかにすることによって、それじゃあ、組織として何がいけなかったのかということが明らかになる。最終的には、それじゃあ、今のような特捜部のあり方がいいのかどうかっていう議論をしないといけないと思うんですよ。どうしたって40人近くもの人間が、東京であれば特捜部で、いつもいってみれば何もしなきゃ…っていわれるから、もうとにかく、なんかネタを探すようなことをやっている。何か、ネタを見つけて、事件に着手すると、とにかくなんとかして事件を立てる、有罪に持っていくっていう方向でしか、やるしかない。そして周りを、メディアが、マスコミが、常に、はやす方向でばかり、拍手喝さいするから、自分たちのやってることを客観的に見れない。これ特捜っていう組織の特徴なんですよ。ですから私は、独自捜査をやるにしても、特捜部にみんな集めておく必要がないわけで、全国の地検に分散をさせて、そこの中で、日常的な事件をきちんとやりながら、いいネタがあったら、そこにみんなチームを結集させて、そこでやればいいじゃないですか。そうしたらマスコミだって、東京だけマークしてたって、しょうがないんで、いろんなところで事件をやる可能性があるっていうふうにすればいいと思うんですよ。
その点は賛成ですね。
ちょっと気になったのが、ここまでの事件になっちゃって、最初に騒いだ女検事さんっていうのは、今、中でどんな立場に置かれてるのかなって、すごい心配。
非常に重要な点ですよね。公益通報者保護法の精神からいったら、そういう人たちが不利益な目のあっちゃいかんわけですから、だから問題は、検察がこれからどういう方向になっていくかですよ。これから法律に検察がいい方向に変わっていけば、そのきっかけを作った人ということで、みんなそれは、
司法の問題は検察だけではありません。スタートから1年、あらためて問う。
あなたのもとにもう裁判員通知は来ましたか?全国初の裁判員裁判が開かれてから1年以上が経過し、その間に900件以上の市民感覚が反映された判決が出されました。1件の裁判にかかわる裁判員の数は6人。これまでに日本国民の5400人以上が裁判員を務めたことになります。
9月8日には元俳優、押尾学被告が合成麻薬MDMAをいっしょにのんだ田中香織さんの容体が急変したにもかかわらず、適切な措置を取らずに死亡させたとして、保護責任者遺棄致死などの罪に問われた芸能人初の裁判員裁判が行われました。香織さんを見殺しにはしていないと、無罪を主張する押尾被告に対して、証人として出廷した知人や元マネージャーらは、押尾被告の供述を次々と覆し、救命医療の専門家は、もっと早く119番通報していれば助かっていたと指摘。香織さんの両親は、娘の命と同じ重い判決をと、裁判員たちに語りかけました。
検察側の懲役6年の求刑に対して、一般の裁判員が下した判決は。懲役2年6か月の実刑判決。押尾被告の主張する無罪とはなりませんでした。
裁判員制度施行から1年以上が経過した今も、まだ無罪の判決は出ておらず、また死刑が求刑された事件がないため、死刑の判決も一度も出ていません。しかし、まもなく初めて死刑が求刑される可能性のある裁判員裁判が開かれることに。
昨年8月、東京都港区で耳かき店店員、江尻美保さんと、祖母の鈴木芳江さんが殺害され、元会社員、林貢二被告が殺人罪などに問われた裁判で、2人が殺害されたことから、検察側は恐らく死刑を求刑するものと思われ、初公判は10月19日、判決は11月1日に下されることが、すでに決まっています。公判は5回開かれ、判決内容を検討する評議が4日間、終日にわたって行われる予定で、また、この事件を巡っては、責任能力に問題はないとする検察側に対して、弁護側は被告は犯行当時、心神喪失か心神耗弱の状態にあったと精神鑑定を請求しており、実施が決定しています。
押尾被告の裁判では、救急隊員や救命医療の専門家などが証言台に立ち、保護責任者遺棄致死罪が成立するかが争点となりましたが、今回の事案では、被告の精神鑑定という、一般の裁判員には、より難しい判断が迫られ、場合によっては死刑の判決を下さなければならないという重い責任も。
死刑といえば7月、死刑廃止論者として知られる千葉景子前法務大臣が、死刑囚2人の死刑を執行したことを発表し、みずから執行に立ち会ったことを明かしました。その後、千葉氏は死刑を執行する場所として東京拘置所内に設けられている刑場を初めて報道機関に公開。あらためて死刑制度を議論するきっかけにと、千葉氏は語っていますが、11月には裁判員裁判による初の死刑判決が出る可能性も。
裁判員裁判では結審を終えたあとにプロの裁判官3人と、一般の裁判員6人が非公開の評議を行い、有罪を決めるには、裁判官および裁判員の双方の意見を含むという要件を満たすため、5人以上の過半数と裁判官1人以上の賛成意見が必要となりますが。死刑判決に際してもやはり、多数決が採用されるのでしょうか。
裁判員候補者名簿に記載され、最終的に裁判員として裁判に参加する確率は、年間で5000人に1人程度。でも、それが決してあなたではないとは、言い切れません。
そこで皆さんに質問です。裁判員制度の問題点はなんだと思いますか?
もともとは、さっきの地検の問題でもリンクするところあると思いますが、やっぱり検察官、裁判長も含めてみんな割とこう、閉鎖的な中でずっとやってるのを一般のそういうね、素人ですけどね、一般という方は、そういう目でやっぱり事件を裁く必要があるのではないかというのが出発の理屈は理屈やったんですよね。
これ今ね、先生方、もう今は100%裁判員裁判なんですか?裁判員裁判になるものとならないものがあるんですか?
ごく一部は。
それをどうやって選ぶのか。
簡単にいうと被害者が死んでる事件よりも重いやつは全部裁判員、自動的になります。
尖閣諸島のやつは立件されても裁判員裁判にはならない?
もちろんなりません。
おれ選ばれたら、死刑!て言ってやりたい。
押尾被告のことで、一つお聞きしてもいいですか?どうしてもわからなかったのは、私はやっぱり、人が死んだか生きてるか判断するのは、私はやっぱり、医療機関というか、どこで亡くなってもとりあえずは病院に連れていって判断するでしょ。それと同じで、どうして押尾被告のあのときに弁護側は、こちら側の救急隊の人たちがいったあれと違って、死んでたっていうふうに断定して、それをちゃんと重んじた判断として使うんですか?
両方の、検察側の証人と、弁護側証人、両方で専門家がですね、ところが、こちらは助かったと言い、こちらは助からなかったと言い。
あくまでこれは因果関係って。法律用語で言えば因果関係ですから、もしそこで義務に従ってちゃんとすぐに病院に連れて行ってたら、助かってたかどうかって、予測の問題なんですよ。だから専門家の意見が分かれて、分かれるぐらいだったら、助かったとはいえないと。
ただですね、私思うのは、この事件は致死で起訴しましたよね。したがって、裁判員の裁判ということになったわけなんですけれども、それで致死に当たるのか、あたらないのかという判断は、きわめてそれこそ専門家ですら見解が分かれることなんですから、それを裁判官でない裁判員が、つまりその、判断することのできる対象と。
私は裁判員制度には反対なんですよ。つまり、死刑を含むことについて、素人の人に判断させるっていうのはやっぱり荷が重いと思うしね、裁判員が出した結論について、これ、上級審も尊重しなきゃならんと言ったら、おかしいでしょ。
高裁がね、結局、いしゅくって書いたけども、結局、国民の代表である裁判員が入って決めた判断だからといって、あまり覆さないような傾向が出てきて、そうなると、かえっておかしくなっちゃう。
これは井上さんと同じことを私も言いたかったんだけど、例えば検察の控訴って、裁判員裁判の場合は、ほとんどないですよね。今、何件ありますか?ゼロに近い?
ゼロに近い。
つまりこれ、検察がやたらめったら控訴すればいいという話をしているのではなくて。
尊重しなくてはいけないみたいな空気。
つまり、検察の方が国民の結論を尊重したというふうに、はっきりとおっしゃっている。これはね、法律としておかしいと思うんですよ。これはまさに一応日本の建て前というか、制度的なものは三審制を取るということになってますから、これに対して、井上さんと問題意識は同じで、これがね、どんどん浸食されていくんじゃないかって気はするんですよ。
それはおかしい。
社会的常識に従って判断すべき事件と、そうじゃない事件とあると思うんですよ。やはり専門的にやらなくちゃいけない部分はやはり専門家に委ねるべきだし、今のように死刑も含む重罪のところが、本当にその市民の感覚で裁くのが適当なのか。今の責任能力の問題だとか、因果関係の問題だとか、難しい話です。非常に。
これはやっぱりね、一長一短あるわけですね。それを知ったうえで作った制度ですからね、やっぱり長所を生かし、短所を小さくするという運用しなきゃいけない。だけど私がよく考えると不思議なのはね、死刑に至るような、そういうようなことでも、裁判官が1人入ればいいと。あとは素人が5人あればいいとかね。それじゃね、やっぱりいけないと思うんで、死刑に至る場合には、3人のうちの裁判官の2人はこっちに入っていなきゃいかんと、そういうようにできないもんですか?
さらに進んで、死刑判決に関する限り、全員一致制度を。
3人じゃなくてね。
これなんで適用するのがね、亡くなった人がいるから、出た場合のような、重大事件、死刑や無期懲役になるような重大事件ばかりがこれの刑事事件ばかりがこの対象になっていて、行政訴訟とか民事事件とかが対象になっていないのかって、これ、大きな疑問ですよね。
身近にあるものが。
それはメディアの皆さんが取り上げるからなんでしょ?
違う違う、それの最大の理由はそんなことをしていたら、数がものすごい数になっちゃうから。
世間が関心を抱くというのは重罪だっていうのは、1個の判断です。
今言いはったけどね、マスコミで押尾学がね、僕も単純やねん、こういう頭下げたやろ。もうこの手の角度がむちゃくちゃ嫌や。頭下げるいうのは、効果やね、こうや。こんなことをして、しとったら、こいつ、悪いやつやって。頭、付いてまう。ほんまやで、僕はそんな人間や。そやから、マスコミはね、
今日に至るまで、1件も死刑求刑事件はありません。死刑、無期と書いてありますけれども、ねらいはやはり、死刑事件だろうと思うんですよね。これがさきほどのご説明のように、11月には1件出る可能性が高くなってきた。そこで、この裁判員制度のまず第1期反省会といいますか、時期的な…。
土本先生、死刑が狙いっていのはどういう?説明を。
一番やっぱりさっきお話しのように、国民の関心が高いのは、死刑事案であると。
刑の重いもの、刑の重いものの、一番重いのが、死刑である。
死刑求刑事案であると。
でもね、その死刑のことなんだけれども、この人たちが裁判員が判断した場合、必ずしも死刑になるかどうかわからないよね。それで例えば、菅家さんのような話もあって、17年間もまちがった裁判で、拘束されるってこともあるわけだよね。
もし菅家さんの事件が裁判員裁判でやられてたとして、じゃあ本当に、あれ、市民の人たちがおかしいって言えますか?それで17年も無実の人を閉じ込めてたことについて、市民もその責任を分担するっていうことになるわけですよ。今までは裁判員裁判じゃなかったから、やっぱり検察、裁判所に対してむちゃくちゃみんな批判しますよ。しかし、市民が入ってたらそんなに責められますか?
それがね、それが今僕、一番怖いところで、井上さんのにもつながると思うんだけど。
結局、一般市民が入ったからっていうんで、もう免罪符っていうか、批判できないような状態に。
だから裁判員無風主義がまかり通っていて、裁判員みんないい人、本当は裁判員も教育されていかなきゃおかしいんですよ。あの裁判員の判決はおかしいと、高裁がやんわりと指導することがあってもいいのに、今全部それが無びゅう主義でいっていて、逆の意味で。
それはちょっとルールがね、足りないんですよ。ここに書いてあるんですけど、評議の秘密っていうのは墓まで持っていけというルールになってるんで。そこで裁判員がなんか、誘導したとか、裁判員が変なことを言ったとか、一切法化測定ができないふうになっちゃってる。
だけど、出てきてベラベラしゃべって…。
しゃべればいいんだよ。
評議の秘密は言っちゃいけないんですよ。それは言っちゃだめなんですよ。
だからそれを言えばいいんだよ。
そこを言ってくれないと、トレーニングされないんですよ。
実際に評議で何が行われたのかが一番本当は辛めのはずなのに、それがだめなんだもん。
そこば全部ばらしたら…。
この制度はむかないですよ。
押尾の事件のことで言うと、そんなことは今回はなかったと思うけれども、実は本当は裁判員裁判って機能してるのかっていうと、今回、6人の素人の裁判員が、全員、これは懲役6年だと、全員6年、過半数で圧倒的に9人のうち6人が、6年だとして、だけどプロの裁判官からすると、3人がこれは致死は無理だなって、1人が、3人が致死で無理だと言って、1人だけじゃあ、2年6か月って言ったら、6人の裁判員全員6年で、裁判官が1人、2年6か月って言ったら、これ判決は2年6か月だと。つまり裁判員というのは実はいるんだけれども、決定権がどこにもないから、決めたアリバイ、死刑だって同じことで、9人中6人が死刑!って言っても死刑にはならないわけで。裁判官が1人死刑って言わないかぎりは死刑は成立しない。そうすると結局、裁判、プロの裁判官が1人死刑に参加しないかぎりは、実は死刑は出ないんですよ。そういう意味でいうと、結局、形だけ裁判員で民間の意見を取り入れましたって言ってるけど、決定権は裁判官にあるんです。
当然みんなプロが持ってるもんね。
だけどね、その裁判官でも検事でもそうだけどね、プロ意識がないじゃないの、こんなのは。どんなことだって、職人っていうのがいて、こういうことについてはおれは一番の腕だよというのが世の中にいなかったらうそでしょ。そのための訓練を受けてきた人がだね、素人が来て、それによってどうのこうのなんていって、恥ずかしいと思わないのかね、こういう制度が導入されて。
だからさ、根本的に。
それは井上さん、ちょっと黙ってなさい。あなた、調子いいんだから。
先生、同じですよ。私もまったく同じだと思ってるから。
そんなら許す。
いずれにしても、裁判員制度、ヨーロッパ、アメリカにおける陪審員制度、参審制度といわれるものは、いずれも共通しているのは、市民の側が下から上に持ち上げるという形で、この、出来上がったんですよね。日本の裁判員制度というのはどうでしょうか?
上から押しつけられるような感じですよね。
押し付けられるような感じというのが、私の接する一般の方、床屋の…さん、誰々、誰々、みんな共通して、そういう感想を漏らしてる。
基本的制度の考え方が、司法を市民に開かれたものに変えていこうじゃなくて、今までが司法はちゃんとやってるのに、批判されてきたから、世の中から。実際にこんなにちゃんとやってるんだということを見てもらおうというような制度なんですよ、
最近、やたらとテレビで目にする弁護士たち。法律の専門家である彼らですが、その使命と資質についても、法によって厳格に定められています。
弁護士法第1条。弁護士は基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。弁護士法第2条。弁護士は常に深い教養の保持と、高い品性の陶やに努め、法令および法律事務に精通しなければならない。
あなたが知っている弁護士は、はたしてこの法律をしっかり守っているでしょうか。
現在政府は、法的サービスの充実を目指し、弁護士資格者の増員を推し進めていますが。人数がどんどん増えるせいか、最近では弁護士業界も特徴あるキャラが求められるようで、イケメン国民弁護士や、芸人そっくり弁護士、CM大好き弁護士に政治家弁護士など、百花りょう乱。中には裁判官をクビになったことを売りにする弁護士までいるようです。
クビとは言ってないですよ。
クビいうたん。
ただ一方で、キャラの立ち方がまちがった方向に向かう弁護士も最近、増えてきているようです。
代表的なのが、新型クレサラ弁護士。クレサラ弁護士とは、クレジットカードや、サラ金事案を専門に扱う弁護士のことで、グレーゾーン金利撤廃により急増。年間1兆円ともいわれる過払い返金請求市場に群がると同時に、160万円の債務減額の成功報酬として、170万円請求された。弁護士とは面談はなく、弁護士資格のない事務員に処理されたといった苦情も殺到。多重債務者を救済する組織からまるで2次被害。一部の弁護士は多重債務者を金もうけのための食い物にしているという批判まで出ています。
金設けの額で上を行くのが、不正ファイナンス弁護士。現在の株式市場では、高度な金融テクニックを悪用した証券犯罪が多発していますが、その裏では、弁護士が暗躍しているといわれています。中には、破産寸前のある上場企業から、10億円もの不透明な報酬を受け取ったとうわさされるべんごしまで存在します。ただ、これら不正ファイナンス弁護士の行為は、法律スレスレで、立件されないケースも多いとか。
こうした悪徳弁護士増加の背景には、弁護士を増やしたことによる競争激化があるといわれています。食えない弁護士を保護するためか、これまで行政書士や司法書士も行ってきた離婚相談や遺産相続を非弁活動だと、弁護士会が訴えるケースも増えています。三権分立の理想から、国による資格はく奪がない弁護士。本来、国に代わって相互チェックを行うはずの弁護士会のこの対応に、既得権益を死守するための団体に成り下がったとの批判も上がっています。その弁護士業界に、この秋訪れるさらなる問題。それが、司法修習生の給付金問題。これまで司法試験に合格し、1年間の研修を受ける司法修習生に支払われてきた給与と賞与が、ことし11月から貸与に移行することが決定。これがなぜ問題かというと、弁護士を目指す学生らの多くは法科大学院の学費などですでに多額の借金をしており、これに研修期間の給与の返却が加われば、弁護士になった時点で1000万円以上の借金を抱えている状況に陥ります。そうなれば、金もうけ主義の弁護士がさらに増えるおそれも。
社会正義を実現するため、弱者の味方であったはずの弁護士。このままゆがみが大きくなれば、弱きをくじき、強きを助ける弁護士ばかり増えそうにも思えますが。
そこで皆さんに質問です。あなたが見た、あるいは聞いた、弁護士のひどい実態を教えてください。
最近、本当にテレビ見ていて、弁護士事務所のコマーシャル増えましたよね。
ものすごい増えましたね。
ちょっと質問いいですか?石丸さん、地方の殿様弁護士っていうのはなんですか?
これはあれですね。要は弁護士って、全体数が増えてるんですけど、やっぱり偏在がまだ解消されていないので、地方はまだまだ少ないんですね。そうすると昔ながらの殿様商売モデルでまだやってるところがあるんですよ。お金がないっていう相談に来ているのに、一括で40万持ってこないと受けませんとかっていう、いわゆるおいしい事件だけをつまみ食いして、あとはもう、放置してるっていう。
そんなのは、東京なんかで仕事がなくて、磯弁だとか、のき弁だとかって言ってる、地方に行けばいいじゃない。
そのとおり。
そうなんですけど、それはなかなか行くかっていうと、行かないんです。
お医者さんと同じですね。
法的紛争に当たるような事件ってあまりないから、行かないんですか?それとも地方に行くのが嫌だから行かないの?
事件はね、たくさんあります。それこそ刑事の窃盗の万引きとか、薬とかっていうのは、全国いくらでもありますし。
それはなぜ?地方に行かないの?
あんまり具体的な理由はないんですけど、東京で合コンしたいなとか、そういう理由じゃないの?
そういうのはちょっとあるかな。
弁護士にかかるって大変だよね。だってさ、困って、自分がうんと困ってるときでしょ?それを弁護してもらうのにかかって、ものすごいお金取られるわけじゃない。なんか変だよね。
なんか頼んだことあります?弁護士に。
私ね、かつて三宅さんが務めてらした毎日新聞のことなんだけど。私、三重県かなんかで、講演をやったの。したら私がね、ろうあ者を差別したっていうんで、毎日新聞の三面記事の3分の2ぐらいに大きく書かれて、それでね、うそなのね。もちろん。ないこと、ないこと書いたから、その記者に抗議したら、いや、そのときちょうど、四日市で発砲事件があったから裏を取らないで、四日市に行ったっていうの。ひどいでしょう。それだから謝罪文を掲げてもらいたくて、それで弁護士頼んだんだけど、見積もりなんて、それこそ今、勝谷さんが言ったんだけど、頼むそんなあれなくて、知恵が。それで頼んだら、びっくりしちゃったの。それ抗議文書いてもらうだけで、30万円も取られたのね。そういうもんなんだ。
まあ、30万を高いか、安いかっていうのは、やっぱり、人の価値観で結構変わるので。
私の価値観が低かったのね。
田嶋さん、金があると思われたんだよ。
そんなことないよ。
向こうはそう思った。
ちなみに、石丸さんの事務所は着手金っていうのは、いくらぐらいなんですか、相談に行って。今、着手金は事件の分野によりますけど、基本的には取ってないですね。
取ってない?
取ってないです。
成功報酬だけ?
そうですね。事件解決したタイミングで。
負けたらタダですか?
負けたら、負けたらただですね。
負けたらただ?
へぇ。
良心的。
ただ勝ち目がないのは、勝ち目がありませんからっていうのは言いますよ。だって、それ言わないで、どんどん裁判起こして、着手金ゲットしても、あとでもめるだけなんで。
そんなことあるんですか?
だって勝ち目ないのになんで…。
負けたじゃないかよって言えるじゃないですか?
この人裁判詳しいからね。
弁護士にお願いする機会、すごい多いんですけど。
着手金取らないっていうのも珍しいんじゃないの?
いや、今はそうでもないですよ。昔はそういうふうにやってましたけど、今、相談とかは無料とか。
1回目相談、無料相談だけっていう先生、増えておりますよ。
それはすごくやっぱり、人数が増えた効果なんですよ。そんなこと言ってたら、仕事取れませんっていう。
案件にもよるよね。
案件にもよります。
元検事のお2人も今、弁護士をなさってるわけですよね。検事をやっていたころと…。
私はやってない。
郷原さんはなさってますよね。検事のときと弁護士のときと何か違いますか?
私はあんまり訴訟事件というのはやらないものですから、一般的な弁護士の仕事はほとんどやってないんですね。いろんなところでコンプライアンスの講演をやったり、第三者委員会っていう、そういう関係の活動をやってるんで。
テレビに出るような弁護士、コメンテーターは割とひどいやつが多いんちゃうかと、書かれてますが。
私はやってない。
今、皆さんも出てるじゃないですか。
暴力団関係の検事をやっててね、辞めたらすぐ暴力団の顧問弁護士になるっていう人もいるんだけど、どう思いますか?
いいですか?私が。それがね、ありますので、検事辞めて、この前まで検事やってて、今、弁護士で被疑者の弁護をやるっていうのは、もちろんいいんですよ、いいんですけれども、私の肌には合わないと、そういう動きっていうのは。
そうでしょうね。
したがって、検事職にあったとき、あるいは検事職から辞めた直後ぐらいにすぐ裏社会と結びついて、利益獲得の仕事をすることを一番こう、嫌悪の感があるんですよね。
これから先、僕、弁護士さん、お願いすることがあるかもわからん。
逮捕されたら。
得意分野があると、それもわかるんですけど、一般的なこれを見といたほうがええで、ええ弁護士さんの見分け方って、あるんですか?昔みたいによしなさい、みたいなおじいさんいはる?
やめてー。
オウムの?
いましたね。
心配することないですよ。こんだけ生きてきてね、いろんな人、見てきてるんやからね、ちょっとな、近所のスナック行って飲んだらわかるで。
わかると思うけど。
特別なサービスじゃなくなりつつありますから、本当に普通に消費者目線で選択していったらいいと思います。
弁護士ドットコムなんていってね、弁護士の評価をしている民間の人のサイトなんかもあるんですよ。昔とは違ってきてますね。
ちょっと気悪いね、評価悪いと。
レストランが。
誰がうまいかって。
素人は当てにならないです。
落語家も評価されとったもん。
えっ?うそ。
いやいや落研に、なめとんか。おち研に言われとんや。
極左売国?
極左売国官房長官は、弁護士ですね。徳島出身の。弁護士がなんで、あの船長を起訴しないという判断ができるのか、私はぜひとも伺いたいですよね。法の正義と日本国の主権を守るためには、彼は少なくとも、立件をして、しかる後に法の裁きを国内法で受けさせるのが当然であって、それを総理大臣の職務代行者である官房長官が判断したとしか思えないんで。
問題はどういうふうにして、誰が最終判断を下したかっていうのは、国民の前に明らかにする必要があるね。だから那覇地検がそれはもう、東京地検に属するものだから、われわれは判断できませんって言えば、それはもう政府の責任でやれば委員ですよ。それで筋道がはっきりするのね。那覇地検がそんな高度な政治的判断で、国民世論がどうだとかこうだとかっていうのまでやるのは私はいきすぎだと思うね。
結構、急ぐ問題だったじゃないですか。司法がやっぱり、どうしても、国民に対して責任をそこまで持ちきれないっていうのがあった。
だからわれわれも判断できませんと。
それはむしろ、明確に指揮権によって、やるべきですよね。
これね、起訴猶予で出すでしょう。だけどもういっぺん、海に出たとき、別件で逮捕できるでしょ、これ。あのときなんだったって、もう一回できるんですよ。
ただもう、あのへんには
皆さんにとっての正義を伺います。一斉にドン!
まあ皆さん、いろいろこれはもう、やっぱ勝谷からいこうか。それに殉じて従容として笑って死ねるものである。
そうです。そう。今から尖閣諸島行くから、殺しに行くわ、ボケ!
正義っていうのは、人のためにするもんかいな。ようわからんな、この正義っていうのは。ーこれはじぶんで…。
自分でそないいわれるならいいわって思うとったら、一応正義かな。自分がな。おれ、そない悪いことしてへん、こんなもんちゃう。
ちょっといいですか。きょうお集まりの皆さん方の中にね、マイケル・サンデルっていう人を知ってる人、何人?
正義の話。
1人?
2名。
そのマイケル・サンデルっていう人は、今、ジャスティス、正義とは何かっていうことを学生に問いかけて、こないだ、東大の安田講堂でやった講演でも超満員になったという、人なんですよね。そういう人がこの前、NHKのインタビューに答えて、広島の原爆投下っていうのは正義かと言われてね、あなた自身はどう思ってるんだと、あれは正義なのかと、戦争を早く終わらせるためにも、非戦闘員を何十万人も殺したということは、正義なのかっていうと、その大学教授を持ってしても答えられないんですね。
あのね、私は特に歴史なんかではね、これが正義、これが不正義っていうようなことはね、なかなかこれ時間がたたないとわからない。われわれは今、大東亜戦争は大変なことだったんだとかね、いうようなことも、これまた300年、400年たったらよくぞあのとき日本はやったなという評価だって出てくるわけ。だから、やっぱり正義、不正義ってようなことを目の前のことで判断しないほうがいいというのが、私の考え。
それは近いよね。
まさに共同的、つまりみんながこういうふうにこれが正義だと感じる、正しいことと感じるということを長期的に考える。
歴史も含めてね。
短期的な利益とか、短期的な合理性ではなくて、長期的に合理的である、正しいことであるということが、やっぱり私は正義だと。
個人の場合はいいです。個人の場合は、今の自分の正義はこうだって言っても、それを国に置き換えたり、声高に言って、ましてや国家として正義を声高に叫ぶようなところにろくなところはないです。
特捜検察の恐ろしいところが、正義を自分たちの世界で、固定化してしまうということなんですね。やはり、なんかそういう思い込み、自分たちは正義を担っているんだということが、そういう意識が、本当に暴走してしまうと、とんでもないことになる。だからやっぱり、正義というのは相対的なものであると。
難しいのは、検察官に正義感っていうものがなくなってしまうと。
もちろんそうです。
もっと怖いですよね。
だから正義感は必要だけれども、それを自分たちが考え正義が絶対だと思ってしまうからいけないんですよ。相対的なものであって。
正義感に関しては職と命を賭するぐらいの覚悟がないと、検察の仕事は成り立たない。
正義というのはいろんな角度から、検証されるべき。
だからしょっちゅう、さっき三宅先生、言ってたけど、しょっちゅう悩んで、何が正義か、しょっちゅうやっぱり、自己検討していくような課題だっていうふうに思う。
ものすごく、レベルの高い、哲学的な話が続いてる中で、さすがに石丸さんは稼いでいる弁護士だけのことはありますね。依頼者の適法な利益の実現。そのために頑張ります。
わかりやすい。
もちろんそうですよ、何が正しいかっていうのは、かなりおっしゃっていたように相対的だし、それは時代によっても変わってくるので、もう弁護士としての正義っていうのを考えたときにはシンプルに、もう依頼者の利益を適法の範囲で最大限守る。もうこれに尽きるかなって。
私ね、ちょっと私に最後。あのね、政治家っていうものはやっぱり正義の具現者じゃなきゃならないんですよね。それは手がきれいだとかなんとかというのは、あまり関係ないんです。国家を代表して、例えば、尖閣の問題でもそうですよ、ここで腰砕けになって、侮りを受けて、それでそれによってまた、それじゃあ、恩恵的に観光団を出しましょうとか、受け入れましょうとか言われて、…の涙を流すような国家ならね、それはまあそれであれだけれども、私はね、冷酷な判断を下さなきゃならないことがあると思う。ところが今の民主党政権というのは、すべて国民目線だと、なんとかのバラマキだとかって言ってるわけでしょ?やはり、耳に痛くっても、国の将来のために、こうですと。やっぱり言い切る。例えば昔はもっと戦前は総理大臣なんか、のべつ幕なしに殺されてたわけですよ。殺されていいってわけじゃないよ。それぐらいの覚悟を持ってやってたわけですよ。最近本当にそういう点ではね、国家とかね、それから本当に国の将来をうれいてやってるのか。
信用できないんですよ。われわれが自分たちの権利の一部の国という、国というなきゃないで、もっと自由だろうと思うものに預けてるっていうのは、私たちの生命・財産、誇り、これを守ってくれるからです。それの最後のとりでをこうやって売り渡してしまうとなると、本当に正義はないし、眞鍋さんが欠いてるように、信頼感が正義とは信頼関係なんです。それが今崩壊しつつある。
そういうことです。
中抜けか。
ありがとうございます。
やっぱこの言葉いいですよね。実現するための正義とは。ようわからんけど…。
そんなに、いやぁ、大きな声で紹介していただいてありがとうございます。
感動しているんですよ。
あんまりそんなに深い内容のものじゃありません。今起きている全国民の関心を持っているあの事件、特捜部としては、ちゃんとしたじったい法に照らして、処罰をしようと、処罰をすることが、正義であるという考え方で着手したんだろうと思うんですね。しかし、着手したあと、ご承知のような、正義に反する手続きをりせんしてしまった。だから、中身はいいことであっても、それを実現するための手続きがうまくないと、やはり、それは正義に反することであると。
まさしく今回の検事さんは、不正義を実現するために自分も正義を装ったと。
深いですね。

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