たかじんのそこまで言って委員会 2010.10.31


2010年10月31日放送の出演者
◇司会 やしきたかじん
辛坊治郎
◇パネラー 三宅久之、志方俊之、田嶋陽子
桂ざこば、勝谷誠彦、宮崎哲弥、
村田晃嗣、高田万由子
◇ゲスト 外岡立人(医学ジャーナリスト)
鳩山邦夫(元法務大臣)
李 英和(関西大学教授)
岸 博幸(慶応大学教授)
日々テレビや新聞などで報道されるさまざまなニュースの数々。新しい事件や大きな問題がセンセーショナルに取り上げられる一方で。あなたはもしかして、忘れてはいませんか?キム・ジョンイルの後継者が決定したニュースばかりが注目される中、あの涙の帰国以来、何も解決が進まない拉致問題を。店頭からマスクが消えたパンデミック騒動から1年。新型インフルエンザのあの恐怖を。華々しかった民主党はどこへ行ったのか。税金のむだづかいと天下り根絶、安心できる年金、ダムから人へ。政権を交代させたあのときの公約は。危ないのは尖閣諸島だけじゃない。ロシアの不法占拠が続く北方領土。65年間、奪われたままの領土を。そして、いよいよ市民が選択する日が近づく中、いまだ決着がついていない死刑存廃の議論は。
そこで、今だからこそ聞いておきたい問題を専門家に直撃。もしこのまま忘れてしまうと大変なことになってしまう問題を総ざらい!
たかじんのそこまで忘れて委員会。今思い出しておかないと大変なことになりますよスペシャル!
なんか、この番組、スペシャル好きになったな。
いろいろ事情がありましてね。
スペシャルやったら時間倍になるとかね、来てる方が9割方違うとかね。
この番組は、来てる人も毎回スペシャルですよ。
超スペシャルってつけなくていいやんな。
でも確かにね、官房長官が健忘症らしいですけど、日本人はね、ちょっと物忘れがひどくなりましたね。
きょう、僕取り上げてほしかったのは一番思い出しておかなきゃいけないことは、年金問題、あれだけ騒いだじゃないですか。年金の付け合わせを何千億かでやることになったね。それを天下りしているやつがおる所に情報を漏らして入札させたって、こんな1面トップでやらなきゃいけない話ですよ。ちゃんとさせてやるって言ってるのにそれをまたそうやって…に変えるわけでしょ。
いろいろね、世情をにぎわしたものっていっぱいあったの。例えばかんぽの宿の問題なんて、いったいどうなっちゃたんですかね。
耐震偽装どこいったの?
そうそうそう。
ということで本日の委員会の皆さんです。
さあ、まいりましょう。あの衝撃の帰国から8年です。
先月末、北朝鮮の後継者が三男のキム・ジョンウンに決まったことを受け、その人となりが連日報道されていました。
でも、ちょっと待った。皆さん、忘れてはいませんか?日本国民として、常に声を上げていなくてはならない人権問題があることを。そう、拉致問題。
キム・ジョンウンの世襲は拉致問題にどのような影響を与えるのでしょうか。拉致被害者家族の思いはさまざまです。
トップにジョンイルがいるかぎリ、拉致問題を含めた対日政策は、変わらないのではないか。後継の混乱で拉致被害者がどこに行ったかわからなくなってしまうかもしれない。
一方、北朝鮮の日本担当大使は、拉致問題などもう忘れたといわんばかりに。
拉致問題は、日朝ピョンヤン宣言が署名された時点で解決している。ー日本政府といえば。
拉致被害者が一日も早く安全に帰国することを目指す。
と相変わらず行動を伴わない言葉を繰り返すだけ。そんな政府に、帰国から8年がたった拉致被害者本人たちは。
早く母に会いたい。いっしょに暮らしたいと願い続けてきましたが、まったくといっていいほど動きも見られず、日々、いらだちを感じる毎日です。
なんとか突破口を切り開き、一刻も早く事態を動かしていただきたいと、再度日本政府にお願い申し上げるしだいです。
その言葉からは、拉致問題が忘れられているのではないかという危機感がにじみ出ています。はたして今後、拉致問題はどうなっていくのでしょうか。このあと、北朝鮮の内部事情に詳しいリ・ヨンファ氏にお話を伺います。
ここで皆さんに質問です。拉致問題に関してリ・ヨンファさんに聞きたいことはなんですか?
ズバッと、リ先生、忘れ去られているでしょう?今。
そうですね。僕この間、いろんな自治体の主催でぐるぐるぐるぐるいろんなとこ回ってますけど、会場の4分の1くらいしか人が集まらないですよね。
一時はなんかもう、満タンになるようなときもあったんですが。今はもう、…になってちょっとかなり薄れていってる。
政府に政策がないから、だから、そういう発言も聞かない。
そう。
聞こえてこない。
無策、無能。
先聞いてよろしい?日本以外で日本が一番拉致問題のことを意識して言うてたと思うんですけど、もっと日本以上の所はないですね。
それは韓国ですよ。
韓国、人数が多いですからね、水面下でやっていますよ。韓国は一生懸命ね。
日本以上に?
日本、何も水面下でも何もやってない。日本の家族の方もね、なかなか進まんから、アメリカに行ったりして、協力お願いするじゃないですか、そのとき、むげに扱いませんけど、実はね、お帰りになったあと、なんで来るんやろうと、自分の所の国の政府に言ったほうがええんちゃうのみたいな。自国民を救うのはその国の政府ですからね、やっぱり。
政府は拉致問題対策室っていうものを特別に作って、大臣まで、担当の大臣まで…。
予算、倍にしましたよね。
予算も増やしているわけですよね。それでやったことといえば、キム・ヒョンヒ元死刑囚を呼んだことだけですか?何やってんですか?
この間亡くなったファン・ジャンヨプさん、元書記をね、2人呼んだ。
2人呼んだだけですよね。交渉とかやってないんですか?
できてないですよね。
できてないのは不思議でね、立場は韓国も同じでしょう。ある意味でね。韓国はでかい秘密交渉を2回やってますよね、去年の11月と8月と。
どんな内容だったんですか?
去年の11月は、南北首脳会談をやろうといって、北朝鮮が提案してきたんで、韓国側、じゃあいいですよと、ただし、2つ話してください。議題2つですよ。1つは拉致被害者帰すことですよね、もう1つは核を捨ててくださいよと、この2つを議題にのらしてくれたら会いましょう、経済協力やりましょうという話ですよ。
全然議題にのらさないじゃないですか?向こうは。
ところが、全然違う。
そう。
新聞報道は、なんでそんな新聞報道になるのかわかりませんけど、核は、北朝鮮側も話し合うと言ったと。拉致問題は絶対に話しあわへんと、そんなものは存在しないと、これまでそう言っていますから、それでけつれつしたんだというほうどうなんですよけど、僕が聞いてんのは、まったく逆。拉致問題はやりましょうと。500人ぐらいいますから、全部は無理だけど、1割ぐらいはね、第1陣で帰しましょうと。ただし1か月帰すから1か月たったら戻してねと、日本でもあったような話。ところが核問題は議題にもせえへんと、無理とか言ってね。それで決裂した。
それはそうでしょうね、北朝鮮にとっては、核のほうが絶対に譲れない問題であって、拉致被害者なんか小出しに返してね、それで向こうはだましだましやっていけるんだったらいけると思う。でも北が今強気なのは、中国、これだけ力つけているから、中国が完全に後ろ盾になってるでしょう。この間のパレードのときだって、中国の政治局の常務員が横にぴったりついてるわけですから、そうすると中国が強くなるほど、北朝鮮は日本なんかに妥協する必要全然今ないもんね。
でもね、僕、中国見ててね、中国、スポンサーというかパトロンになってますけど、中国もなかなかしたたかで、援助しようと、改革解放やれと、お金必要ですから、うち半分出してやると、残り半分はなんとか日本と韓国から…と、で、もらおうと思ったら、なんかカードをきらにゃあかんじゃないですか。核のカードなんて切れませんから、結局、拉致問題ですよね。だから、8年間止まっていますけれども、韓国に拉致カード切ったわけですから、水面下でね。日本にももう一度切れないはずはないですよ。
あのね、北朝鮮はほとんど聞く耳を持たん。特に日本のことはね、だけど、ただ1回だけね、聞いたことがある。それは工作船が沈んだときですよね。あれは海上保安庁が戦後初めて船体射撃をして、蜂の巣にして沈まったあれ以降、工作船一切来ないわけですね。ということを考えると、北朝鮮に通ずる言葉っていうのがあるんですよね。だから拉致問題でも、それと同じことをやれば、これは通じるんじゃないですか?
それは力ということですか?実力ということですか?
北朝鮮から拉致してくるの、日本に。
それは難しいです。
2002年、8年前ですよね、皆さんだんだんお忘れになっていますけど、思い出してほしいんですけれども、2002年は核問題がなかったんですよ。拉致問題だけだったんです。それで5人帰してきて、交渉進んだんですけど、2002年以降、核問題と、拉致問題ワンセットになって、韓国政府もね、拉致問題、帰してもらったらえらい得点になりますよ、イ・ミョンバク政権。のどから手が出るほど返してほしいですけど、核問題を話せんと言われたから、泣く泣くあきらめたんですよね。
だけど小泉さんと安倍さんが行ったら数人帰ってきたわけですね。今度は菅さんと仙谷さんが行けばいいじゃない。
そのとき核問題どうするのかと。
あの2人行ったら帰ってこないと思いますよ。
ますます。
それもいいんじゃない。
ちょうどいいじゃない。
リさん、あのね、例えば、こんなふうに考えるってひとつ、どうなんでしょうか。私はやっぱり拉致問題は人道問題でもあるわけですよね。そしたら、日本の場合は制裁をしたり、条件出しているけど、例えば、過去の清算ということで言えば、被爆者も北朝鮮に300人ほどいるし、それから従軍慰安婦問題もまだ解決してないし、それから戦後、日本のために戦った軍人、軍属の人たちの骨も返してないし、そういう人道問題はまだ解決していないわけですよね。だから、例えば、日本の場合は国交正常化は拉致問題のあとにとか、非常にそういうことを言ってるけれども、やっぱり、そこで両方ともウィン・ウィンになれるような両方とも勝てるような、そういう人道問題でお互いに交換するとかね、そういう柔軟な交渉をまずやってって、少しずつやってったらどうかと思うんですよ。
人道問題のバーターですか。けどね、北朝鮮、人道問題なんか何も関心ありません。あんな国ですから。あんまり人道と人道で交換しよう言っても全然話は落ちないですよね、別のこと考えないといけないですね。
本当に応じないんですか?だってそのことも言ってるわけでしょう?
人道によほどお金をつけないと、動きませんよ。
人道にお金をつける?
いっぱいつけないと。
そしたらつけて拉致問題の人たちの調査をしてくれたり、帰ってくるなら、それでもいいじゃない。
田嶋さんね、北朝鮮っていうのは、そういうふうな人の善意とかなんとかっていうのは、わかる国とわからない国があるから。
でもその時々の情勢があるわけでしょう?状況とか情勢とか。だから、これからまた北朝鮮だっていろいろ、考えることはあるだろうから。
あなたみたいな、善意の塊みたいなね、心優しい人ばっかりだったら世の中うまくいくんです。
これだけは言えると思います。この8年間、まったくぴくりとも拉致問題動かなかったじゃないですか。今、韓国相手に去年ね、動かそうとしましたけど、この間8年間動かずに、ようやく去年の11月に韓国相手に拉致家族切り出したのは、韓国、日本が圧力をかけんかったから動かんかったんやとか、あるいは、対話が足らんかったから動かんとかね、圧力が足りない、対話が足りない、いろんな論争ありますけど。それは全然関係ないと思いますよね。足りないものがあったとすれば、キム・ジョンイルの健康と、後継者が足らなかったから、だからごちゃごちゃしてて、何言ったって動かなかったということです。ようやくそれが落ち着いてきたんでね、これから動き出すと。
さきほどVTRで代替わりの中でこの問題があいまい化してしまうんじゃないかと、拉致家族の方が心配されていましたが、この件はいかがですか?
僕はそうは思わないですよね。キム・ジョンイルがいるかぎり動かないんじゃないかという話もありましたけど、キム・ジョンイルがいるときに動いたんですよね、2002年。キム・ジョンイルがいなくなったらかえって動かないんじゃないかと。なおかつ、キム・ジョンウンなんか出てきたらね、三男坊が出てきたら、まったく動かなくなる。
これ、何者なんですか?
これ何もんなんでしょうね。
ほんまもんなんでっしゃろ?
影武者ではないけれども、新華社が後継が決まるうんぬんのときに、1回配信しましたね。あれは毎日が昔、誤報だといわれた…したやつですね。しかもジョンウンは、ジョンウン、正しい銀で、最大の友好国のそれも王子が決まるときに、ああいう誤報、字もまちがえ、人物もまちがえてるということをするのかなと僕、不思議です。
ありえないですね。今回の訪中のときはね、将軍様とついていって三男坊、あいさつだけしたわけですから、当然、名簿を出しているはずですよね。中国語で漢字でメモ出さないと向こうにつたわらへんから、向こうがもらって、あっ、銀と書いてあるから、あとで違うといった。
歌っているとか、青年大将とかって言ってるとかって、そういう断片情報は来るけれども、この人がおれの三男や、よろしく頼むよっていう発表ないわけでしょう?
発表はないですね。
ないですよね、だから何もん?
三男坊は三男坊ですけどね。
だけど、スイスの高校時代の写真とも似ても似つかんし、料理人、藤本さんが持って帰った写真とも似ても似つかんし。写真見てわかりますけど、無理やりヘアスタイルから、服から体型からおじいさんの肖像画。
キム・イルソンに似せようとしたのは事実なんですか?
着せ替え人形になってると。
こういう格好せえと言われて。
でもちょっとね、拉致問題、今テーマだから拉致問題に移してね。私、民主党政権で唯一言ったのがね、前の拉致問題担当相だった中井ハマグリというそのキム・ヒョンヒという大韓航空機の墜落事件の実行犯を大金を払って日本に連れてきたんですね。国賓待遇で、空から東京見物までさせたの。それで、彼は必ずあれはあるって言ったけど、なんかあったんですか?なんかいいことが。
ないですよね。
ないですよ。一つだけいいことあったというのは、今、忘れかけてる日本国民がね、あっ、拉致問題があって、ということを思い出したという。
私、あのキム・ヒョンヒさんが言ったことで、一番心に残ってることの一つは、やっぱり、北朝鮮と話をするときには相手のプライドを大事にしないとだめですよって、なんか繰り返し言ってましたよね。私、そのことはすごく大事だと思って。日本は民主主義の国だっていうけど、非常に強いものにはすぐ巻かれちゃうけど、弱いって勝手に思ってる所に対しては非常になんか、対等意識がないんですよね。私は北朝鮮に対して日本の取っている制裁だとか、やっぱり拉致問題解決してから正常化交渉だとか、そういうやり方に非常に、相手のプライドっていうか、そういうものを無視したやり方を感じるんですよ。もう少しウィン・ウィンの対等な関係でいろんなことを進めていったほうが、ものは早く片づくと思う。
田嶋さん、あなた、お言葉を返すようだけどね、あなた、拉致問題っていうのは犯罪を犯したんですよ。
いやー、日本だって犯罪犯してたじゃないですか。戦争のときは。
しかもね、田嶋さん。
あなたばかなこと言っちゃいかん!日韓併合条約という条約のもとで、朝鮮半島というのは、日本だったんだよ。よかれあしかれ…。
そんなことないよ、…の考え方じゃないですか。
国際的に認められたんだから。
そんなことないですよ。
日韓併合条約反対した国、どこがいますか。
北朝鮮だって、…。
歴史的な事実も知らないで…。
田嶋さん、やくざにもテロリストにも言い分あるんだよ。
そうしたら言い分を聞かなくちゃ。
言い分聞くのか、ヤクザの言い分だけ聞いて、金出すのか。あなたはどうでもいいけど、一般のまともな市民が迷惑するんだよ!
言い分を聞くってことは、金を出すっていうことじゃないんですよ。話し合うことなんですよ。
田嶋さん、ダブルスタンダードが過ぎますよ。だってね、
田嶋さん、さきほどから人権問題が重要で、私も人権問題というのは重要だと思う。人権問題というのは、政府に対する規制というか、人々が持っている権利のことですよ。一番無視してるのは、北朝鮮じゃないですか。人権国家だと、北朝鮮が人権国家だと思っている国なんてどこにもありませんよ。
北朝鮮だってしてきたでしょ。
北朝鮮、じゃあ、あなたは北朝鮮の人権状況をどう考えているんですか?
それは尾国の…お国の問題だけど。
国民の問題って言ったら…。
おっしゃるとおり、日本も過去において、人道上ゆゆしき問題を犯してきたから、だから、北朝鮮がやっている人道支援が…。
何も今言ってないですよ。
ウィン・ウィンの関係ということを認めるということじゃないですか。
だから交渉の間でウィン・ウィンをやれって言って、北朝鮮がやったことを誰もいいって言ってない。謝ってほしいわけじゃないですか、拉致問題だってなんだって。
確かに拉致問題そのものに対する…。
そのものに対するちょっと今、国民の熱が冷めてるかもしれないけれども、ご存じのようにクロッシングという、北朝鮮の人権状況そのものを取り上げた映画、これが驚くぐらい広がって。
黙ってなさいよ、うるさいから。
自分に都合が悪くなると、こういうふうに黙らせようとするんだよね。それが全国で全国で広く見てる。つまり北朝鮮は、人権状況に関しては、こういう頭のおかしい人は別にして、日本人は相当、おかしいと思っているわけですから。だから、それと人権、拉致問題も人権問題だということを上手にリンクさせていって、例えば、それに対して妥協的なことをしたりお金を払ったら、別の人を…に使われるだよという、人類普遍のね、そういう価値観をやっぱり、広げていかないとだめですね。
それはこっちで考えてることで。
あんたは普遍じゃないんだよ、特殊な動物!それをすり合わせなきゃいけないんですよ。
人権状況と国際状況はちっとも解決しないよ。
李先生、最大のとにかく目的は、拉致された人たちを帰ってきていただく、そのためには何が必要ですか?
僕ね、この前の日曜日に島根県でね、講演させていただいて、もうさきほど言いましたけど、11月に秘密交渉で北朝鮮は、韓国に拉致被害者、第1陣を帰すというカードを切ったと。そのときに韓国は断った。苦渋の選択ですよ。核を譲らんというから。日本にまた拉致カードを切ってきたときも、日本政府、そのことを考えない。同じ立場になるんですよね。そういう話して、3択やと、核と拉致と2つの問題があって、2つとも同時に解決するという選択と、いや、拉致先で、核あとでよろしいと、核、先解決せえへんと、拉致では交渉できないという、その3択なんですよね。どれでもええから、どれか一つを選ばないかんと、はっきり。意見バラバラになると、日本の世論が。つけ込まれるからと。そのときに、拉致被害者の家族の方来ていらっしゃったんですよ。僕は、どれを選ぶんかというのを家族の方に突き詰めたつもりはないんですよ。来てらっしゃる、聴衆の方、それと日本政府の方ですよね、それに聞いたんですけど、家族会の方が、次にあいさつに立って、答えてくれはったんです、家族会としてはこう思うと。それは何かと言うと、いや、核の問題後回しにしてでもええから、とにかく拉致被害者を帰してもらってくれと。
そらそうだね。心情的には。
それはね、やっぱりわかりますよね、人道的に。
北朝鮮は核なんか日本と話すつもりはないわけでしょう?アメリカとしか。
そのとおりです。
先生、今後、北朝鮮がまた人を拉致するっていうことはそれはありえないですか?
基本的にないですけど、もしあるとするとね、新たな拉致被害者、出る可能性があるとすると、たぶん僕でしょうね。
うまい。
この番組からも1人ぐらい持っていってもらいたいね。
勝谷さん持っていってもらって。向こうでほえてもらえばいいじゃない。
じゃあ突然失そうされたときには、そういうことなんだなと。
テレビをご覧の皆さんも、僕も含めて、きょうが最後になるかもわかりません。
きょうが最後かもしれないし、きょうのテーマお忘れですかというものなんですけど、僕、たかじんさんに1つだけ言いたいです。出たときに、将軍様ね、アルツハイマーにかかってると、これから北朝鮮ややこしくなると言ったときに、もし本当に認知症に将軍様がかかってるということがはっきりすれば、金一封をやるとおっしゃったんです。で、3年たったんですよね。で、今、韓国の情報機関のトップが将軍様、認知症や言って、国会で証言してますから、金一封。
お忘れや。
先生、先生、手を出すのをやめてください。
でもきょうのテレビで言ってたよ、認知症はこれから治るんだって。
そういう話じゃないんです。
どうもありがとうございました。
この番組も、うかつなこと言われへんな。覚えてはんねんもん、3年前のこと。金一封ちょうだいやて。
ぜひ金一封を。
わかりました。
届けていただきたいと思います。さあ、続いてまいります。これは忘れちゃいけません。あの騒動からまだ1年しかたってません。
ことし春、宮崎県を襲った口てい疫騒動。発生が確認されるやいなや、瞬く間に広がり、29万頭の牛や豚が殺処分されるなど、ウイルスの恐怖をまざまざと感じさせられました。
でもちょっと待った。皆さん、忘れてはいませんか?人間の世界でもたった1年前にウイルスの恐怖がまん延していたことを。
昨年、世界中で猛威を振るった新型インフルエンザ。発生当初、海外旅行者の入国が厳しく監視されたり、1人目の感染者が出た神戸で、観光客が激減したりと、まさに大パニック。
国内で感染が拡大すると、今度はマスクの売り切れが続出。うがいの予防効果で激論になるなど、国民全体が戦々恐々となりました。
ところがその後、弱毒性であることや、大人は感染しにくいことなどが判明。政府は季節性インフルエンザと同等の対策で十分と、特別対策本部を解散しました。しかし。
ことしは去年、被害が少なかった場所で大流行するかもしれない。こう予言するのは、世界最新のインフルエンザ情報を提供する医学ジャーナリストの外岡立人氏。実際、インドやニュージーランドでは最近、新型インフルエンザが大発生。アメリカなどに比べるとはるかに被害が少なかった日本は、大丈夫なのでしょうか。
さらにことしは、季節性インフルエンザが、流行本番を迎える冬の前から猛威を振るうという異常事態。さらにお隣、韓国ではあの鳥インフルエンザの発生が確認され、鶏肉の輸入を緊急停止する事態に発展しています。インフルエンザの世界で今、いったい何が起きているのでしょうか。
このあと、およそ1年ぶりに、外岡さんがスタジオに登場。昨年の騒動を超える本当のパニックが起きてしまう前に忘れてはならないことを教えてもらいます。
そこで皆さんに質問です。新型インフルエンザに関して、外岡立人さんに聞きたいことはなんですか?
そういう季節がやってまいりましたね。それまで最近、インフルエンザ、小児用なんかな?全国産でできるような薬がなんか、鼻かなんかシュッシューッてやるやつ。
1回吸入すれば1週間効くっていう、そういうものを。…
オール国産で出来たんですよね?
そうですよね。
それは何に効くんですか?
インフルエンザ。
すべてのインフルエンザに効きますね。
すべてのインフルエンザに効く?
19日ですか、ちょっと前にも発売になりましたね。
もうお医者さんに行ったら、それ出してもらえるんですか?
やっぱり、先進的な病院に行ったら、もしインフルエンザであれば出してくれると思います。それは。
それは従来のタミフルとか、リレンザのようなものと、作用…は違うんですか?非常に似てますね。ですから、耐性株、タミフルに対する耐性株は効かない可能性もありますけれども、どちらかといえばリレンザと同じですから、これは僕は優れものだと思っています。
要するに。
はやるんですか?
えっ?
新型インフルエンザ、はやるんですか?これから。
難しい質問ですけど、新型インフルエンザは日本だけでありますけれども、このウイルスは、今も世界中で広がっています。そして国外でも8月、9月、10月と。
今言っているのは、去年、あの大騒ぎした豚インフルエンザの話ですね?
そうですね。そのウイルスは残っています。静かに潜行しています。
インフルエンザって、毎年冬場になると、バーっとはやりますけれども、毎年型が変わっていくって。
そうですね。女性の服装と同じに少し変わります。でもまったく別な服装をしたウイルス、これが新型インフルウイルスですね。
新宿区なんですけど、そしたら、ちゃんとインフルエンザ、ちゃんと予防接種しなさいっていって、来たんですよ。それ持ってお医者さんに行くんですけども、それはこの新型インフルエンザでもなんにでも効くんですかね?そのお医者さんで。
ことしですね、ことしはいわゆる新型インフルエンザと香港型インフルエンザ、B型、この3種類が入ってるんですね。
ということは、
ことしのワクチンは去年、話題になった、豚由来のいわゆるかっこ付き新型インフルエンザというものと、旧来の季節性インフルエンザのものが混合されているというふうに考えていいわけですね?
3種類入ってます。
3種混合のワクチンを打てば、相当程度かかりにくくなるというふうに考えていいわけですか?
基本的にはかかんないと。
だけど、新型インフルエンザが起きてくるかもしれない。
またさらにね。
さらに新新新、複数のものがいつまでも出る可能性がありますね。
そん中では強毒性を持つものも出てくる可能性が?
そうですね、新しいウイルスが出てきたときは、今のワクチンでは対応できないですね。
鳥もだめ?
鳥もだめです。
だめ?
ただ鳥のH5N1に対するワクチンはプレパンデミックワクチンといって、在庫はありますけど、期限切れが来て破棄してますね。
プレパンデミックワクチンは、どんどん更新されて、新しいものを備蓄してるんじゃないんですか?あれはもう単に破棄しているだけですか?
お金かかりますからね。詳しくはわからないです。相当破棄されて、ただ問題は、前作ったプレパンデミックワクチン、H5N1ワクチン。それに対するワクチンをいつまでも作るのが正しいのか、それともいつ現れるかわからない新型に対して早急に作れる、ワクチンを作る態勢を整えるべきか、そういう問題がありますね。
外岡さんはどちらで?
僕は後者ですね。アメリカで相当開発が進んでいるもので一番早いのが、2、3週間で新しいウイルスに対するワクチンを作る方法が今、相当進んでます。
プレパンデミックを一番、お金をかけて作るよりも、流行しかけたときに、とにかく早急にワクチンが作れるような態勢を作ったほうがいいと?
アメリカはそういう考えで、今、相当な資金を投入しています。日本の場合は、やっぱり作る企業がたくさんあるから、ある程度やっぱり助成して、従来の方式で将来使われるかどうかわからないワクチンを今、作るという、極端に言えば、そういうことになります。
お金出しているんだから、少しは言うこときかせてもらえないんですか?
舛添さんが厚生労働大臣で、空港やなんかを閉鎖するとかっていって、騒ぎすぎだといって、結果的にはずいぶん非難もありましたよね。だけどね、私はああいうものが新しくできたときはね、その、なんていうのかな、思い切ったことをやって、ちっとも悪くないと思うんですよね。つまりそういう人の…もあるけれども、相手が寡兵だと思って、こっちは少し出してやられてから、また出すというのが兵力の逐次投入って一番悪いって書いてある。だからやっぱりともかく、大々的にやって見て、大したことなかったら、戦線縮小していけばいいんでね、と私は思うんだけど、あなたはどう思われますか
僕はそうは思いませんね。去年の新型インフルエンザの場合は、4月の末段階で、相当、これは弱いウイルスだともうわかっていたわけですね。ですから世界の専門家の多くは、もう4月末の段階、5月の初めにはこれは季節性インフルエンザと大差はないだろうとわかっていた。そこで問題なのは、WHOも相当あおったんですね。WHOがあおって各国の政府も同じように鳥インフルエンザと同じような対策に走った。結果的に半年もしないうちに、パンデミックインフルエンザだったはずが、どんどんどんどん消えていって、ことし1月にはどこにもヨーロッパになかった。ですから、WHO、相当非難されていますよ。
でもね、ことしWHO、何にも、うんともすんとも言わない。
僕はそれはすごく以上だ、パンデミックに対しての発言、一切ないですよ。
変です。
ということはやっぱり去年、失敗しちゃったなっていう感じなんですか?
わからない、人事交代かなんかあって、さらに、おかしいのは事務局長が、5月に北朝鮮を訪問して、僕はね、北朝鮮の新型インフルエンザで子どもがどのくらい死んだのか、それの調査に行ったのかと思ったら、そうでなくて、北朝鮮の医療状況というのはすばらしいっていう談話を発表したんです。事務局長っていうのは中国人ですよ。ですから、WHOは相当、政治的な、そういったものが絡んでる。ですから国連WHO自体が今、はたしてどのような役割を果たしているか。
外岡さんね、WHOが非常に政治的で信用ならないということになるとね、誰の話を聞きゃいいんですか?日本は。あなたの話?
外岡さんの話を聞けば。
うなづいてらっしゃいますね。
それは1月からの僕の主張なんですね。いったい信頼はどこが、どこを信頼するか。そしたら、やっぱり基本的には、たぶん、こういう言いたくないんですけど、やっぱりアメリカですよね。アメリカ・CDCですよね。それは同じように国連よりも、アメリカ政府を信頼するという、そういう動きとほとんど同じですね。ですから、WHO自体が機能として、非常にもう疲弊してるんじゃないかという問題は2年前から英国議会で言われているんです。あそこは高級公務員ですね、国際の。こく
WHOにはCDCのような機関はないんですか。レベルで言うとどうなんですか?
WHOの優秀な人間はCDCから派遣されてきてますね。また戻って来ていますね。この辺が一番問題だと。
一般の方、ご関心があるかもしれないけど、ことし来るかもしれないインフルエンザに対しては去年、マスクが大変はやって、なくなりましたね。でも一般の、普通のマスクなんかしたってあんまり関係ないわけですか?やっぱりマスクだとか、うがいだとか、旧来の予防っていうのはある程度効果をあげるんですか?
1年間の去年の新型インフルエンザの世界的な経験で、一番効果があるのは何かと。これはやっぱり感染者と2メートル以内に近づかないということですね。もちろんマスクだとか、手洗いとかいろんなことあります。それに対してのデータっていろいろ出ましたけれども、本当に差がはっきりしてないんです。
でも感染者が誰かって言ったって、本人が自覚しなきゃわからない。
どんな人間でも怪しいなと思ったら、2メートル以内に接近しなきゃいい。
どれが怪しいのか。
先生、さっき…。
ことしはたぶん、香港型インフルエンザH3N2っていうのが大流行する可能性がありますよね。これは中国、さらに香港、特に香港では4月中旬から大流行して、病院が相当なパニックに、9月中旬になって、向こうの報道機関は各病院が緊急手術以外延期したとかいろいろな問題があります。確かに、今の中国でも、このウイルスが増えてる。これどうして香港型インフルエンザウイルスが増えたかというと、去年、増える予定だったのが、新型が出るために押されてたんですね。そしてことし新型がどんどん減ってきたからリバウンドっていうか、それでもってどんどんどんどん香港が増えてきたと。これはチリもそうですね。ですから日本も、この冬は新型と、いわゆる新型と、香港型が、2つが混合流行するおそれがあると。
念のために伺いますけど、これは現状のワクチンは効くんですね?
ことしのワクチンは効くといわれてます。そしてアメリカでは、1週間前に、これが流行すると、相当危険なインフルエンザシーズンになるかもしれないという予測を立ててるんですね。これは、高齢者が危険なんです。高齢者の肺炎が起きて、集団感染起こして、集団死亡というのが起きるんですね。ですから、去年の新型インフルエンザ、ほとんど子どもでしたでしょ。
ことしは高齢者?
三宅先生、気をつけましょうね、いっしょに。
ことしはもう、新型で子ども。
肺炎が怖いって言いますね、私はだから、ことしは肺炎のあれは必ず受けるんですよ。
肺炎球菌のワクチン今、奨励してますよね?
肺炎球菌は受けといたほうがいいんですよ。
そうなんです。
あなたもそろそろ後期、末期高齢者のほうだから。
だれ四?
あなた。
末期高齢者。
先生、ぼつぼつうたなあかんよね。
そうなるとね、インフルエンザは体力を低下させるわけ。そうすると非常に感染症が今いった肺炎球菌なんかになってくると。そうすると今度は、さまざまな抗生物質にも耐えてしまう菌が今、インド辺りから出てるじゃないですか、これとのリンクっていうか、特にお年寄りや子どもにっていうのは、関係してくるんじゃないですかね?
いや、確かに重要なポイントですね。インフルエンザがはやる、高齢者が肺炎起こす、そのとき、当然抗生物質使っていますよね。そうすると、抗生物質耐性菌がどんどん増えるということになりかねない。ですから、やっぱりインフルエンザは、流行させないように、頑張るのがまず最善ですよね。
入り口をね。
先生、SARSっていうのはなくなっちゃたんですか?
SARSはなんか知らんけど消えましたね。いや、本当に誰もわかんないです。どうして消えたのか。
先生がお勧めする個人ができる予防法はなんですか?
個人ができる予防法は、やっぱり流行してきたかどうかを察知して、流行してきたとなったときには人込みに入らない。または…。
家から出ない?そしたらずっと出れない。
進化されて学習されましたよ。去年だったら、ああ、マスクなんか効かないとか、うがいなんか全然、あんなもの役にたたへんって、去年、えらい怒られて、いろいろ言われたでしょ、マスクは。
基本的には同じですけれども、あえて言わないです。
あえて言わない?
どうもありがとうございました。
さあ、続いてまいります。あの興奮はどこへ行った?
空き菅政権、腰抜け外交、売国官房長官、小沢氏強制起訴。とかくネガティブなイメージがつきまとい、今では内閣支持率もがた落ち。そして国民に漂う政治に対するあきらめムード。
でもちょっと待った!皆さん、忘れてはいませんか?あの歴史的政権交代からまだ1年と1か月余りしかたっていないということを。
去年の衆院選での民主党マニフェストは、国民の生活が第一とのスローガンの下、税金のむだづかいと天下りの根絶、子ども手当の支給と高校無償化、年金・医療の制度改革、地域主権の確立と高速道路の無料化、雇用と環境を柱に新しい経済の実現。とまあ、美辞麗句を並べ立て、それを信じた国民の圧倒的支持を受け、政権交代を実現。
しかし、普天間問題や小沢元代表の政治とカネの問題、さらに、尖閣問題などに悩まされ、公約に基づく政策は、どこまで進んでいるのやら。むだを省く事業仕分けは、見直し結果が見直されるケースも多く、そもそも、霞が関に眠る埋蔵金なんて、本当にあるの?前原前国土交通大臣が造らないと断言していた八ッ場ダムも、結局見直しで。鳴り物入りだった天下りのあっせん全面禁止も中途半端で、…が夢物語に。目玉政策の子ども手当も、財源不足から全額支給は無理。最優先課題といわれた地域主権も、地方への権限や財源の移譲はつまずいたまま。
とはいえ、忘れてはいけないのは、まだ政権交代から1年1か月しかたっていないということ。
そこで、当委員会のネクストキャビネット行政刷新担当大臣に選ばれた、元経産相のキャリア官僚、岸博幸氏が、民主党のマニフェストを徹底検証。
そこで皆さんに質問です。民主党マニフェストに関して、岸博幸さんに聞きたいことはなんですか?
まあどれというより、ほとんどというのか、何一つ完ぺきに、完全にされてるものはないですよね。
全然だめですよね。
だからそれに対して、皆さんが…。
民主党は、マニフェスト変えるって言ってたでしょう?財源がないからって言って。だけど、党首選のときに、小沢さんがなんか特別会計から207兆円出したり、それから交付金にすれば、地方に出すお金を、そしたらなんとかマネージできるって言ってたじゃないですか。それ正しいの?
今の人よりは、小沢さんのほうが可能性はあったと思います。小沢さんのほうが、ある種、官僚をどうやるかというのをよくわかってる、やっぱりその違いは大きいですから。
あのね、今その官僚どうのこうの、官僚主導とか、政治家が官僚に動かされてるとか言うたら、官僚という人は、ものすごく悪く聞こえるん、悪者に。悪くはないわけでしょ?
悪い人もいっぱいいますけども、というか、大体幹部は悪い人が多いんですけども。
そんなのあかんやんか。
中堅以下はいい人が多いんですよ。
中堅以下は?
だからだいぶ
どの省庁が政治家をばかにしてますの?
ああ、いい質問ですね。
それは財務省でしょう?財務省でしょ。
いや、結論から言って今の段階では、ばかにしていない省庁はないと思います。
皆ばかにされとるの?
みんな当然、表面は一生懸命尽くしてますけども、でもやっぱり内心は、なんだかなって感じ。
これはね、夫と妻の関係に似てるのよ。
ちょっと待って。
夫と妻のほうがもっとまともですよ。
それは夫と妻の関係と…。
どっちが夫でどっちが妻ですか?
もちろん妻が夫のほうをばかにしてる。だって家のこと何もできない、おれ金稼いでくるからいいやみたい、政治家みたいにほら吹いてて、家のこと何にもしない。
あなた所帯も持ってないくせに。
確かによく見えるの。政治家と官僚は、夫と妻の関係に似てる。
今の3ばか大臣あげてください。
3ばか、やっぱり菅、仙谷、前原じゃないですかね。
前原さんはどこがだめなの?
なんかいい格好ばかりしたがりますよね。能力すごいある方なのに、もったいないなっていう気がすごいするんですけどね。
この間からここに来る人はみんな悪口、そうそうに悪口言うて帰るんですけど。
可能性はある。可能性は。
パフォーマンスがすぎるということですか?
3ばかの中で中国にけんかを売ったりずっとやってますよね、中で。
国家の体をなしてない。
そこは大事で、この1年間見てて、例えば1年前、民主党勝ったとき、国民が何を期待したかっていうと、やっぱり1つは、政治主導、官僚主導でない政治主導。もう1個は、政府のむだをなくすという、この2つが一番大きかったはずなんですけども。
ちょっとさきほど田嶋さんがおっしゃった、財源の問題、そして政府のむだの問題で、今、事業仕分けっていうのが新しいステージに入ろうとしてますよね。特別会計というのをずっと昔から自公時代から問題になってる特別会計に切り込むんじゃないかなというふうな感じだったのに、何?隠れ借金があるから、お金が出てこないとかっていうことを、ずっと責任のある人たちが言ってるんだけど、あれどう思う?
そもそも事業仕分けでやるのは無理があるんです。事業仕分けってこれ要するにドブ掃除ですから。要するに既存の事業はいいかどうかともかくとして、むだを一生懸命取りますっていうことだけ。だから第1弾をやったときに、7000億円しか削れなくって、第2弾、独法の積み立て金みたいなものが1.5兆円ありますと。これは返ってくるかわからないと。今回特別会計も、重点を置いている会計は8つだけ。中に大所が2つだけ、労働保険が入っていますけれども、結局、これも制度をどうするかが決まってないと、どぶ掃除以外はできるはずがない。
要するにやるべきは、どぶさらいじゃなくて、国税の査察みたいなことをやらなきゃいけないと僕は思うんですよ。
まったくそのとおりです。
中に入って、帳簿を全部出して来いと、これはなんなんだと、この金はお前、どこなんだと。これは裏帳簿じゃないかということを。だからこれをやるには国税並みの第三者機関が、それを財務部にやらせるわけにはいかないから。
民間でもできる部分があるわけでして、要は、政治家が訳のわからない政治主導だけやってて、削れるはずがないんです。それ以外も、むだに関して言えば、例えば公務員の給与の問題がこれ、一番わかりやすくって、2009年の数字で、民間の給与、平均大体、国税庁調査で400万円です。公務員は、国家公務員は600万円超えてます。数字1.5倍、違いありますよね。でも、民間は景気が悪いから2009年、前年比で5.5%給料下がってるんです。でも公務員の給与に関しては人事院勧告は1.5%しか下げない。政権もその数字のままやろうとしてる。やっぱりそれをできないレベルで、終わってますよね。
そこに姿勢があらわれてますよね、まさにね。要するに民主党っていう政党は、党内政局をまず見て、そして、今度は大きな政局を見て、そこしか見てないんだけど、政策的にそもそも何をやりたいのかっていうことをはっきりしないでしょう?
そういうばかなことで、大衆迎合で票が欲しいとかといってやってたらね、国家は誤るんですよ。
まさにそこが一番大事なポイントで、今、官邸周りの官僚たちも、本当に嫌気が差してるんです。要は政策決定があまりにひどいと。結局それに関与する政治家が自分の体面を保つだとか自分がいい格好をするだとか、それが目的関数になってしまっていると。その結果、まちがった、その場しのぎの決定ばっかりをやってしまってると。もう官僚側に見透かされてますから、これではうまく回るはずがないんです。
自民党はまだしも、自民党は利権と票だったの。わかりやすかったの。民主党のやつって、自分の体面とかええかっことかね、訳のわからない低俗な国家観とかね。
さっき、3ばかでね、総理ご自身が3ばかに入ってるわけですね。官房長官も入っているわけですね。まあ、当面恐らくね、あと2年や3年、政権交代がなかなか難しいとしたら、この民主党が今持っている、このだめな政治家のカードの中で、誰だったら一番、まともな総理大臣になりそうですか?
若手なら、それなりに候補はいると思って、どれが本当に抜群かっていうのは私もよくわからないんですけども、絶対やらないとまずい。
例えばあげてください。2、3人だけで結構ですから。
私は個人的に、自分、いろいろ情報を聞いて見てるかぎりでは、馬渕さんとかは結構いいのかなと、個人的にはしてます。ただやっぱり。
子どもも6人いるしね。なかなかいい人です。
趣味がボディビルっていうすごい人ですからね、この1年で一番明確になったのは、政治家の資質のレベルで、民主党の先生方、可能性あるから頑張んないとまずい。これ三宅先生が一番、お詳しいと思いますけれども、私、先輩、官僚の先輩から聞いた話では、田中角栄さん、40代で大蔵大臣になって、2か月で大蔵官僚の心をつかんでるんです。今、1年たって官僚の心をしっかりつかんでいる大臣とか、官邸の人はそう多くありません。その違いだと思います。
せやからね、若いうちに遊んでおかなあかんねん。ほんまに。
ということはなんですね、日本で一番政治家の資質として、ふさわしいのは、たかじんさん。
そういうことですね。
村田先生だって…。しかし、あれからたった1年でこんなにボロカス言われるようになるとはね。
予想された結果ですからね。
でもなんか、民主党になって、子どもを持つ国民は、やっぱり子ども手当ってすごくなんか直接くるもので。
僕、3か月の子どもいますけども、経済財政わかってて、やっぱりもらうのは申し訳ないと思ってますね。
私も同じなんですよ。しかも子どもが2人いるんですけど、私も貯金なんです。子ども手当をいただいて、皆さんが何に使ってるかをすごく知りたくて、
高田さん見たいな高額所得者が貯金するんだからみんな貯金するの当然だよ。
みんな貯金ですよね。だからこれはいったいなんの役に立っているんだろうって。
たぶん調査されてないし、たぶん貯金かパチンコかなんか、でしょうね。
経済学者の方が調査したところでいうと、いわゆる消費性向って、どのぐらいを消費に使ったかって、0.3ぐらいだったといわれて言います。7割ぐらいは貯金に回ったみたい。
子作りが先決。
そう、
私もそっちが先決だと思います。
志方さん、やっぱり飛行機に使いたいですよね。
それはそうだね。
これはちょっとどうなんだろうというのは。かなりいただきながら思います。
日本を守るお金と、満額やったら、そちらのほうはどうにか訳のわからん金より。おかしいじゃないですか。
子ども手当に2万6000円出したら、予算5.3兆かかる。防衛費4.3兆ですよ。ありえないです。
外貨準備高等々で積み上げてるから、…、ドルですよ。円強いんですよ。バーッと全部こうてきたら、世界中の。
お金は塊やないとあかんねん。塊やないと、塊で分けとるからあかんねん。分けんとね。
連日報道された尖閣諸島の領有権を巡る中国との対立。しかし、日本政府の公式見解では。
尖閣諸島はわが国固有の領土であって、領土問題は存在しない。
でもちょっと待った。皆さん、忘れてはいませんか?今こそ、われわれ日本国民が一致団結しなければならない真の領土問題があることを。
先月末、ロシアのメドベージェフ大統領が、日本固有の領土である北方領土について、わが国の非常に重要な地域だ。近いうちに必ずそこへ行くと発言。これに対し、日本政府は両国関係に重大な支障が生じると、ロシア側に警告しましたが、なぜか国民からは、尖閣諸島のときのような怒りの声が上がってきません。もしかして北方領土が日本固有の領土であることを忘れているのでしょうか。
第2次大戦末期、日本とソ連は、日ソ中立条約を締結していたにもかかわらず、ソ連は突然条約に違反して、対日参戦を表明。日本がポツダム宣言を受諾したあとのどさくさに紛れて、北方四島を占領したのです。以来、政府は一貫して北方四島は日本固有の領土であると主張。しかし今日に至るまで、ソ連、ロシアによる不法占拠が続いており、当時、北方四島に住んでいた日本人は、いまだ故郷に帰れずにいることも忘れてはいけません。はたして今後、北方領土問題はどうなっていくのでしょうか。このあと、自衛隊最高幹部としてソ連と最前線で向き合ってきた志方俊之さんにお話を伺います。
ここで皆さんに質問です。北方領土問題に関して、志方俊之さんに聞きたいことはなんですか?
北を守る自衛隊の方で一番えらい方ですからね。
最精鋭です。
あのね、皆さんから質問を受ける前にね、基本的なことを申し上げるとね、まず択捉島は島根県と同じ面積なんです。国後島は沖縄県と同じくらいですね。そうすると、この2つの県が今、取られているわけですね。尖閣列島というのは本当に小さい所。これだけ日本人が高まるわけですから、あの2つを忘れてはならんということが1つ、それが1つありますね、もう一つ、これは重要なことなんだけど、今、北方四島には1万8000人くらいのロシアの人がいる。それで、その人たちが今のロシア人は自分のお父さんも北方四島で生まれた、おじいちゃんはサハリンから来た。それから親子3代にわたって北方四島を使い切ってるわけですね。軍事基地もある。そこへ持ってきて、そこは日本の島だよっていってもね、やっぱり、彼らにしてみれば、守れ墳墓の地になるわけですね。だから実行支配をほっといたらどういうことになるかということはこのとおりですよね。だから、尖閣列島でも実効支配を今、日本がしているんだから、これはしっかりとやらないかんと思いますね。そういうことをまず言ってから皆さんの質問を受けます。
逆にいうと、竹島は火事場泥棒みたいに…ラインで、バーッと支配されちゃったから、今、こっちが…になってる。
それは観光に使ってるから。
例えば2領土問題については、日本の主張、ちゃんと主張しないといけないのだけど、他方、戦略的に考えたときにね、領土問題でもって中ロが手を組む。あるいは韓国も、領土問題でもって日本敵対する。中・ロ・韓というのが、日本に領土問題、敵対するっていうのは今の日本の置かれてる状況からしたら非常にまずいですね。それをいかに切り崩していくか、中国とロシアが結ばないようにするかというのをそういう個別アプローチを考えないと。
その懸念というのは、さっきの。
それはやらないといけないと思いますね。例えば、韓国の業者がね、北方四島でなんか企業を興すって言ったら、ロシアは歓迎しますから、そうすると、もうロシアがそこに主権を持っていることを日本が認めたことになりますよね、日韓関係もあるしね。
村田さんね、前の尖閣の問題が非常に盛り上がってるときに、胡錦涛とメドベージェフが対話して、胡錦涛の側がメドベージェフに対して、中核的な国家利害というものを相互に守っていこうという言い方をして、これ、要するに領土問題のことですよね?こういうリンクをさせるっていうのは、私は最悪だと思うんですよ。これをどうやってりかんする?粘り強く交渉しながら、一方で、こちらも軍事力の増強をしないことには、結局、外交の裏には軍事力がないと言うこと聞かないわけですよ。冷戦時代にまだしもロシアが聞く耳を持っていたのは、日本の潜水艦がすごくて、あそこに完ぺきに押し込んでたわけですよね。アメリカから後に感謝されるぐらいに、そういう緊張感の中で交渉を取ってないから、ぼくね、あそこ、総務省にかかっている北方の領土を返る記念の日というあんなふざけた標語ないと思うんですよね。
今ベストセラーになってる直木賞作家の浅田次郎っていう作家の終わらざる夏という小説に、これは小説だけど、かなり具体的に背景が詳しく書いてありますけどね、戦争が終わってからね、手つかずの精鋭が2万3000人いたんですよ。満州から…してきた、戦車軍隊とかいろいろあった。それなのに、いきなり攻撃を仕掛けてきた。終わってたのにですよ、戦争が。彼らもしょうがないから戦うんですよ。それでいっぺんはロシア軍を壊滅させるんだけれども、結果的には、停戦を受け入れて、彼らは全部シベリアに送られて、かなりたくさん殺されるんだけどね、そういうふうな歴史的経緯から見ても、日本が侵略によって取ったということは、歴史的に一切ないんですよね。胸を張っていえる。これははっきり言える。
択捉島の間で国境を引いてあったんですよ。ざーっと、戦前は。
これしぶしとうの戦士が優先しなければ、ひょっとしたら北海道まで来ていたかもしれない。
そうですね。
要するに火事場泥棒なんですよ。人の家が燃えている所に入っていって、勝手に家財を持っていくようなことをやってるから、国際儀礼的に見ても、非常に失礼なことです。
3代にわたって住んでたんでしょう?みんな。
65年にわたって占拠して、今、日本の政府が返してくれって言ってもそう簡単には返せないと思いますし、ロシアの側は、そこに領土問題があるという認識はあるんですか?
日本人のほうにないのが困るんです。向こうはあるんです。
向こうはドキドキしてるんです。
ドキドキしてるんですか。
拉致の話も北方領土の問題も忘れられつつあるんですけども、共通してるのは、やっぱり最近アメリカが関心なくしてるってことだと思うんですね。拉致の問題でもアメリカ、関心なくしてる。北方領土の問題でも冷戦のころと違ってアメリカ関心なくしてる。アメリカの関心がなくなると、やっぱり実現性というか、日本の主張を通す実現性が低くなっちゃうもんだから、そうすると、我々自身もなんか気が抜けたように忘れてしまうというですね、負の連鎖になっていると思いますね。
もう一つね、これは最後、言いたいことは日本人にとって、あの四島というのは、一番北の端にあって、もう1万何千人しか住めないような所だと思っているけれども、モスクワから日本に帰ってくるときに、ずっと凍土の上を通ってくるとね、日本海に入ったら、水色の海があって、あの四島はね、ロシアにとってはハワイみたいなものなの。だからわれわれが見る北方四島の重要さと彼らが見る重要さというのはまったく違うんですね。そこのところをやって交渉しないとね、あんな北のほうの人も住みたくなかった島にっていう、そういう感覚は絶対忘れちゃだめ。つ
志方さん、だめですか?いっせんやってみるのは。
平和行使で行ってきて。
冗談じゃないよ。言語道断ですよ。
それはあなた。
次の大きな動乱が起きるまで言い続けることが大切だということですね。
そういうことです。
次に大きな動乱が起きるまではなかなか帰ってこないわな。
難しいと思いますよ。
でも言われてからしか動かないじゃない。最大のチャンスだね。
ハイパーインフレになったようなときにドーンとやるんです。
ふだんからなんにもしとかないでね、だめだよ、そんなの。
次の動乱を起こしに勝谷さん、行ってください。
大きな動乱のときは、逆にこっちが火事場泥棒でいく。
ついにあす、裁判員制度施行以来、初めて、被告に死刑が求刑された裁判の判決が言い渡されます。はたして一般の裁判員は、初めての死刑判決を下すのでしょうか。
でもちょっと待った。皆さん、忘れてはいませんか?死刑制度自体に反対意見があり、以前から論争が続いていることを。
千葉景子前法務大臣は死刑廃止論者の立場でありながら、ことし7月、みずからの立会いの下、2人の死刑囚の刑を執行。その後、死刑への国民的議論の一つの材料になると、報道機関に死刑を行う刑場を初めて公開。これをきっかけに、法務省内に死刑に関する勉強会が設置されました。しかし、7月の参院選で落選した千葉氏は、9月の内閣改造で法務大臣を退任。新たに法務大臣に就任した、柳田稔氏は、死刑執行を停止する考えがないことを示し、制度の是非を巡る議論は、国民の世論を見守りながらやっていきたいと語っています。
現在、ヨーロッパを中心とした世界139か国が、すでに死刑制度を廃止しており、死刑廃止は世界的なすう勢になっています。一方、日本の世論調査では、国民の8割以上が死刑制度を支持していますが、その反面、裁判員として死刑判決にはかかわりたくないと願っています。また、刑事訴訟法第475条には、死刑の執行は法務大臣の命令による、と、明記されており、歴代の法務大臣にはこの責務が重くのしかかっていました。中には宗教上などの理由で在任中、一度も死刑を執行しなかった法務大臣も。
今回、この問題を取り上げるにあたり、千葉景子前法務大臣に出演を依頼しましたが、スケジュールの都合でNG。やはり死刑廃止論者である国民新党の亀井静香代表も出演は無理ということで、当委員会では、死刑執行が正義の実現という考えのもと、在任中、13人の死刑を執行した鳩山邦夫元法務大臣を招き、これからの死刑制度について議論を深めていきたいと思います。
そこで皆さんに質問です。死刑制度に関して、鳩山邦夫さんに聞きたいことはなんですか?
最後におもーい話がきましたが。これはやはり、田嶋先生に先陣を切っていただいて。
いつも当ててくれたことないのに、きょうは。
田嶋さんね、要領よく短くね。
私が聞かれてるの。大上段に構えたって…、国家権力による殺人がいけないわけでしょ、それと同じで死刑だって国家権力による殺人ですよね。だから、平和憲法を守るんだったら、これはとっても憲法違反ですよね。それともう、世界の137国、ここ2、3年でも7か国死刑廃止に至っているのに、今、皆さんご覧になったでしょう。それなのにその国だって、6割が死刑制度賛成、そして反対が4割って。そういう所で、政治的決断でやっぱり死刑制度はやめにしているんですよ。だから、世論、世論って日本は80%、だんだん増えてきましたけれども、それでもやっぱり憲法違反してるようなことはやめるべきです。政治家として。と、私は思います。
見当違いですね。
そうですか?
私、外国がどうだって、それは言うの、さんざん、文句言いに来ましたよ、私の所へ。
文句言いにきたんですか?EUから。
全部来ましたよ。だけれども、日本には日本の文化、文明があって、日本人っていうのはね、命をとても大切にするのが日本なんですよ。それは神道でも仏教でも、さんせんそうもく、しっかい成仏っていうぐらいだから、なんでも命大切にする。その命を踏みにじったやつは厳罰があってしかるべしというのが日本人の心根なんですよ。
その罪を犯した人だって、いろんな生まれてからいろんな事情があって罪を犯しているわけですから、その人の命も大事なんですよ。ハエと同じで。だからその人の命だけ殺していいということはないんですよ。
いやいや、人を殺して、それで三審制で最高裁で、死刑が確定するような人間は、一日も早く死刑を執行すべきなんですよ。それが正義なんですよ。
正義というのはそういうものなんですよ。
人を殺すのには、必ずみんな理由があると?
そういうことですよ。
社会の影響もあるわけでしょ?なんでそういう社会になったのか、たどっていけば、みんなに責任があるんです。政治にも責任があるんですよ。
じゃあ、アドルフ・ヒトラーにもさんぶのりがあったと?
それはさんぶのりはありますよ。あの人もものすごく家庭内暴力を受けた人なんですよ。
死刑廃止論者でも存続論者でもない、私自身、考えがまとまってないんですけど、大臣として、ご決断を下されたら、ご自分の判断で人が1人死ぬっていうのは大変重い決断ですよね。そのときに、もしも、仮に最高裁までいった判決であっても、誤審であって場合、どうしようっていうことをご自分の中で悩まれたことはないか。特に最近のまったく別のことですけれども、検察の様子なんかを見ててもね、日本の司法とか、あるいは検察とかがね、ずいぶんいいかげんなところが見えてきてるわけですよね。すると、そういう判断でもし自分がって思われたことはないですか?
ありません。
ないですか?
それは、過去にいろんな事件があったり、今の検察のだらしないありさまには怒りを感じますけれども、少なくとも、三審制で死刑が確定をする、そういう中から私も含めてみんなで再チェックをして、これはまちがいないというところから死刑を執行しておりますので、心の重圧はひどかったけれども、そういう迷いは持たなかったですね。
逆にいうと、ちゃんと法務当局が決めて、三審制を経て、決まったものに対して刑法は粛々とこのように法務大臣はサインをして、執行すべしと決めているわけ。ところが、ちゃんとちゃんとそれを守られていないわけでしょう。これは僕、逆に人権の面からいうと、残酷なことだと思うんですね。何十年もいつ、あしたお迎えが来るかと。どうしてこれ、この国は法律が書かれていることを守れないんですか?本当はそれちゃんと守るべきなんじゃないんですか。
だから、それを法務省自体が、訓示規定、努力義務規定みたいに読んでごまかしているんですよ。本当は半年以内に執行しなければならない、つまり法務大臣は死刑執行って命令しなくちゃならないと書いてあるわけだから、これは違法状態だと私は思うんだけど。私も13人にとどまったのは、残念だったんで、本当は35人くらいやって、少しでも違法状態の解決に努力すればよかったなと今、反省いたしております。
今、死刑で確定している人で例えばもう一度法務大臣になられたとして、ここに和歌山の毒入りカレー事件の、死刑の確定囚、それから麻原彰晃のが回ってきたとしますね、どうされます?
それは、さっき言ったように自分でよく読んで、まちがいないと思ったら、はんこを押すというか、はんこを押すというか、命令書にサインするんです。それは粛々とやるべきですよ。
組閣をするとき、総理が法務大臣、君やってくれと、呼ばれますね。そのときに私は、死刑執行には反対ですから、それを辞退しますって、そういう人はいないんですか?
そうあるべきですよね。そうあるべきなんだけど。三宅先生、そのへんはどうなったんですかね?やんなかった人たち。
これまで辞退したという例はないんです。私もね、そういうだぼはぜみたいに、刑事訴訟法上の大臣の義務が実行できない、それはあるでしょう。宗教上とか哲学上とかね、死刑、田嶋さんみたいなこういうのがいるし、いろいろいると思うけども、それだったら法務大臣になるのは嫌ですと、じゃあ、人畜無害なほうで、環境庁長官にしてくださいとかって、いやあいいんですよ。
ちょっと待ってください、日本は宗教の自由は認められているわけだから、その宗教の中で、人殺しはしちゃいけませんとか、例えばキリスト教もそうですよね、そういうことになったら、それをもし法務大臣になったから、したって信教の自由があるわけだから。
法務大臣にならなきゃいいんじゃない。
なったっていいじゃないですか。自分はこうだから。そうすれば一つの事件…。
刑事訴訟方の義務なんだから。
刑事訴訟法違反です。
刑事訴訟法違反をみずから犯すような死刑執行を一つもしないなんていう人間は、資格がないんだから、それは絶対受けなければいいい。
徴兵制があるところでね、宗教上の理由で招へいに行くのは嫌だから、別の国が定めた義務で働くってあるじゃない。法務大臣嫌だったら、別のことをやればいいんだ。
法務大臣をやる権利もありますよ。
あのね、ちょっと聞きたいんだけども、千葉景子さんが自分で死刑廃止論者だったにもかかわらず、死刑執行をサインして、立ち会って、しかも刑場をマスコミに公開するとかっていったでしょ。私はね、立ち会うのは本人の自由だけど、勝手だけどもと思いますけどね、しかし、そういうものをマスコミにしゃべって、死刑執行場をなんか、公開するとかっていうのは、すごい悪趣味だと思うんですよね。廃止論者がなんかそういう無用論を作りたいんだと思うけど、そういうことはやっぱりやるべきじゃないんじゃないかと思う。
今までは死刑を執行しても、やったということも言わなかった。そのあと人数だけ言うようになった。私は全部公開すべきだと。これだけ悪い、マスコミも大騒ぎした。ヘリコプター飛ばした凶悪事件じゃないかと、だから、名前も全部出して、何時何分にダンッとやったかを発表しようというふうに、変えたんです。そのときに私も刑場を見に行ってますから、刑場公開もやろうかどうか、相当迷ったんですよ、私も。刑場見せちゃおうかと。ただ、東京拘置所は非常に整ってますが、ほかでもあるわけですよね。ほかが整っているかどうかわかんないんで、結局は遅らせちゃったんだけれども、刑場公開というのは一つの道かなとは考えたんです。
ただね、アメリカなんかはね、基本的に刑場というのは、一部の報道関係者や、犯罪人、被害者の遺族などに公開をされます。私はね、ここまでやるべきかというのは、議論の余地があると思いますけれども、今まで鳩山さんが以前に、鳩山さんが法務大臣になられた以前の極端な密行主義というのは、これはやっぱり、処刑するというのは、非常に重い行為ですから、ある程度の監視というか、そういうことはなされなければいけないというふうに思うんですよ。
私はこれだけ悪いことをしたやつというのがありますね。それは…知ってる。三審制で確定した。あの悪かったやつがきょう死刑執行したんだという意味で結論を国民に示したいという気持ちだったんです。
そういうことです。そういうこともあると思います。
三宅先生は、私も兄貴も子どものころから遊んでもらった、われわれ幼稚園のころから遊んでもらって、あのころ髪の毛があったかどうかわかりませんけれども、そういう間柄で、ちょっと聞いてほしいんですが、私がベルトコンベアみたいなもののほうがいいんじゃないかと、今でも思ってますよ。それは粛々といけば、ベルトコンベアで半年以内に。そのときに、最高に味方してくれたのが珍しく鳩山由紀夫元自民党幹事長でした。頑張れと。違法状態解消のためにお前が法務大臣としてどんどん執行を進めることをおれは応援すると言ってくれたんです。あれはうれしかった。ところがね、自分が内閣を作ったら、死刑反対論者の急先ぽうをね、法務大臣にしたでしょう。ということは、鳩山由紀夫総理大臣には人事権がなかったということですか?
それは
実はきょうは、忘れちゃいけないことっていうことで、そこまで忘れて委員会、忘れすぎだろうというテーマでお届けしています。皆さんにさまざまな、それぞれの忘れてはいけないことということで、事前に伺っておりますので、あなたが今、忘れてしまいたいことはなんですか?一斉にドン!
忘れてしまいたいこと?
皆さんいろいろありますが、成田空港。
もういりません。もういりません。
もういりません?
きのう、オープンして、羽田の国際空港が。その前からターミナルビルもすごいきれいになって、もう本当に快適。今までみそもくそもいっしょだったラウンジもちゃんとクラスを分けてくれたりとか、それからもう快適です。もういりません。あんなバッタもん空港、どれだけ嫌な思いしたか。
今まで?
今まで。畑に戻してあんな嫌がってた人に返してあげたらいい。
私、羽田の国際線行きましたけどね、みんな、絶賛ですごい、きれい、美しい、すばらしいって言ってるじゃないですか。あれは本音で見に行っていうとね、しょぼっ!っていうかね、ちいさっていうか、これが日本の新しい玄関口か?と。なんだ、この航空行政はって。こんなんですよ。だって、カウンターで要するに、AとかBとか、Cとかって船みたいなやつ、あるじゃないですか。あれ5本しかないんだから。あっという間にいっぱいですよ。
みんなまっすぐちゃうらしいな。交差してるらしいね。滑走路が。
滑走路は、新しい滑走路が。
危ないらしいですよ。
まじで、まじで。バーッ、ドーンいうて。
鳩山さんご自身で今、一番忘れてしまいたいことはなんですか?
だから、あの田嶋先生が若いころの数々の失敗って書いているけど、きょうの発言って書いてくれたら、歓迎したんだけどね。
鳩山さんがグルッと変わってくださったら最高よ。
火に油を注ぐようなのはやめてください。
ぐるっとかわってください。
私自身はね、あれもすごく似てる。あしたの日程聞きたくないんだよ。
聞きたくないですね、本当に。
なんですか?そんなに詰まってるんですか?
だから、先のことを知りたくない。これもあるのか、あれもあんのかって、だからその日暮らしでデイトリッパーがいいですよ。
本当そうですね。
きょう来て、田嶋先生のお顔を見て、観音様だみたいな。
本当に、人相がよくなったんですよ、最近。みるみる。
そんなことない、しょっちゅう、三宅先生と勝谷さんにいじめられてますから、だんだんここへ来ると人相悪くなる。
神々しいよね。
うるさい!よく言うよ、和製北朝鮮。
和製北朝鮮とか言われてる。
さあ、老後の計画。
やっぱり、ちょっと考えてたんよ。65まで頑張って、あと2年。
言うとったね。
今63やから、あと2年頑張って、それでマスコミ辞めて、落語だけしようかなと、それは米朝事務所が許してくれへんやろうと。もっと番組出ぇいわれる、子どもは大きなる。
金はかからへん。
かまわへんやんか。
せやけど、…として妹の子どもと姉ちゃんとこの生活がどうのこうの。家がどうのこうの、道楽亭は誰にやろうか、借金払いきってからやったら、税金かかるな、ローンあるうちに渡したろうか、苦しみよるなとか、そんなこと考えたらもう、どうでもええわ思うてな。
真剣に言って、前ちょっと、日本でていっしょにやらしてもらったときね、お互いに悪いけどな、もうおれもな、芸能の仕事、もう疲れてると。ぼつぼつ辞めんねんと。あっ、全部辞めはるんですか?って。いやいや、全部は一気に辞められへんわな。まあ、落語界いって、この全国放送は残そうかと。お前がやってる関西テレビは、関西だけやから、あれ辞めるわと。おれ、そのときにね、おたくの人

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